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Accueil > Tous les forums > Matériel & techniques > Différence d'effort...

Différence d'effort...


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superpapa
- Le 09/01/2009 16:38

jeroen a dit :Vous avez suivi au fond de la salle ? 🤨
on essaye 🤨
ton calcul démontre que le poids aux pieds entraine un effort exponentiel en fonction de la vitesse ascentionnelle,ce qui explique le ressenti différent des posteurs

pour mon quintal TTC 1 kilo représente donc un effort majoré de 1,7%, soit 3 mins de plus de montée en moyenne,ce dont je me fous complètement.

pour le même deniv de 1250m l'athlète se propulsant à 1000m/h "prendra" (c'est amusant) aussi 3 mins dans la vue ce qui on en conviendra est absolument dramatique.

chacun se fera sa philosophie, mais merçi Jeroen d'avoir éclairé de manière pragmatique le débat 🙂

yvon
- Le 09/01/2009 16:54

Sinon, moi j’arrive du Moucherotte.
1ère montée Scarpa aux pieds et XP 500 dans le sac.
2ème montée XP 500 aux pieds et les Scarpa dans le sac.

Conclusion 1ère montée : Putain c’est lourd les Scarpa.
Conclusion 2ème montée : Putain c’est top la XP 500
Conclusion générale : J’imagine déjà les XP 500 aux pieds et les Scarpa au Trocathlon.

Ben oui, pour revenir au sujet initial une différence de poids se sent énormément. Pour s’en convaincre il faut juste essayer des pompes légères. En principe ça devrait suffire. Si besoin en est, revenez à du lourd et vous serez convaincus.
Et là, je ne parle pas de temps gagné mais d'effort à fournir. ça permet de moins se fatiguer donc d'en faire plus. Et oui, quand on aime...

J
J2LH
[615 posts] - Le 09/01/2009 16:56

@ Jeroen : Ben oui mais ton calcul ne prends pas tout en compte par exemple quand tu as les skis au pied, au repos, tu ne les portes pas, ça ne sollicite aucun de tes muscles. Quand tu avances tu as toujours un ski au repos et ce ski pourrait peser 10 tonnes que ça ne changerait rien tant qu'il est au repos alors que quand tu l'as dans le dos son poids sollicite tes muscles.

M
Marianna
[30 posts] - Le 09/01/2009 17:47

Je rajoute mon grain de sel à ces calculs ergonomiques. 😉

@ Soit une masse de 1kg, à élever de 1000m : travail a fournir = force * deplacement = 10newtons * 1000mètres = 10000 Joules, soit 10kJ.

Si le gars monte à 500m/h, il lui faut 2heures, soit 7200secondes, ce qui fait une puissance developpée de 1,4W pour monter le kilogramme. (fin démo)

D'accord avec la démonstration, mais ça marche si monter=hisser, mais non si monter=marcher en bougeant les pieds, car on a tout de même l'accélération/décélération des pieds.

Selon nos calculs : on prend en compte le travail dans un champ de gravité (contre l'énergie potentielle)- dans ce cas ci, le facteur déterminant est la masse , n'importe si masse=skieur+matos aux pieds ou masse=skieur+matos sur le dos (considérons-les comme un seul système isolé), l'énergie à fournir pour faire un trajet dans ce champ est la même et ne dépend pas de chemin suivi (effet de gravitation produit une force conservative).

Mais, je pense qu'aucun randonneur ne sera persuadé que l'énergie à dépasser dans un champ gravitationnel ne dépend pas de chemin suivi. 😉

Ce qui fait à mon avis la différence sont les forces non-conservatives, bien évidemment, (eg. force de frottement ) et la physiologie. A mon avis, faire travailler certains groupes de muscles demande plus d'énergie que les autres (eg. cerveau (pas un vrai muscle je l'espère) brule 18 fois plus d'énergie qu'un muscle de la même masse (une idée reçue?)).

Je m'interroge pourquoi dans certaines cultures, les gens portent les fardeaux sur la tête et pas sur les bras devant eux? 🤭

Si, ce que j'écris vous paraît indigeste, vous en faites pas, mon papa me disait toujours que les femmes sont illogiques 😡

J
juju
[96 posts] - Le 09/01/2009 18:01

Les calculs on s'en fiche 🤭 .... essayez du matos plus léger que le votre et vous serez convaincu que pour une même montée à la même vitesse, l'effort à fournir sera moindre. Après ça ne veut pas dire qu'il faut absolument prendre du matos léger, ca dépend de ce que l'on recherche en rando. Pour moi plus les saisons passent plus j'essaie d'alléger mon matos ou du moins de ne pas céder au sirène du marketing (pas facile 🙄 ) en achetant par exemple des pompes free ride plus lourdes (j'ai cédé et j'ai revendu illico, ca m'a fait perdre 50m/h à la montée, déjà que j'avance pas bien vite...). Si les XP500 n'étaient pas au prix où elle sont, j'achèterais tout de suite: un jour peut être 😊

kaiser38
- Le 09/01/2009 18:07

Pour moi, que ce soit en skirando ou en VTT (puisqu'on en parle) la différence de poids ne se chiffre pas en minutes gagnée sur la même montée, mais en état de fraîcheur du bonhomme à l'arrivée.

Ca me fait bien rigoler le gars qui dis qu'il met seulement 4 minutes d'écart pour grimper la même montée entre un vélo de XC et un vélo de DH.
Certes, c'est possible, mais l'état de fatigue ne peut pas être le même ! Il faut forcer plus pour faire grimper le vélo de 19kg, c'est indiscutable, indéniable...

C'est sur une rando longue ou un raid sur plusieurs jours que la différence sera flagrante ! Là ou la fatigue viendra plus vite avec du matos lourd qu'avec du matos light !

C'est tjs une histoire de caisse, si tu l'as et que tu fais des randos courtes ou moyenne de 1000m ou 1200m de déniv ca passera sans soucis.

Personnelement, sans aller sur du matos très light, je fais tout de même très attention au poids et je cherche le compromis. les lowtech permettent d'embarquer par exemple des dynastar altiride 4800 sans trop alourdir des planches plutot lourde (3 kg la paire en 178). C'est un bon compromis, même si aujourd'hui on trouve plus large et moins lourd.

Il est évident que je m'embarquerai plus à faire de la rando avec des skis sans low tech

a++

Thierry_A
- Le 09/01/2009 18:46

@Marianna

Vrai en mécanique du point ou l'on parle de masse ponctuelle, mais dans ce cas au niveau des pieds, il faudrait parler d'inertie équivalente....et dans ce cas le comportement dynamique n'est pas le même. La masse "équivalente n'est pas la somme des masses.
Ce qu'a dit Jeroen est vrai dans le principe, après on peut tjrs chipoter à la J2bidule....

P
papayouen
[61 posts] - Le 09/01/2009 19:20

Thierry_A
avant de critiquer les remarques de J2LH et accessoirement de critiquer son pseudo, tu ferais bien de lire ce qu'il a écrit.
Il n'a ni utilisé les termes d'inertie, de dynamique ou d'équivalence des masses mais ce qu'il a dit est pour l'instant ce que j'ai lu de plus cohérent.
Quand on a une paire de ski dans le dos, à l'arrêt, c'est plus fatigant que lorqu'ils sont aux pieds... 😉

T
toposvtt
[4 posts] - Le 09/01/2009 20:38

Ah, c'est pour ça qu'on voit les collant-pipettes ! 😯

M
Marianna
[30 posts] - Le 09/01/2009 20:45

@ Thierry_Al

Est-ce que la masse équivalente est la masse réduite? Ce concept est utilisé en "problème à deux corps" et appliqué en astronomie ... mais j'arrête là, parce qu'on nous demandera de changer le forum 😉

J'ai oublié poster auparavant: il y a aussi une histoire de rendement- l'énergie consommée par le corps et le travail fourni résultant.

Je pense que ce n'est pas anodin de dire que les gens entrainés marquent meilleur rendement que ceux qui ne le sont pas. On parle tout le temps de la performance... 😉

Exemple: j'avais des ski légères, je les ai changées pour des plus lourdes, je l'avais senti les premières sorties et puis je me suis habituée. J'ai changé les ski lourdes pour des légères (autres) et j'avais des jambes de plume (d'ailleurs je montais plus vite que avec mes premiers ski légers). 😄

yoyo73
- Le 09/01/2009 21:49

te prends pas trop la tête avec le poids!
Si t'as pas la caisse, t'auras beau avoir des pierrra menta carbone, t'avancera pas... Si tu as la caisse, avec n'importe quoi aux pieds tu avances...
Attention aux légendes! Du style (puisque tu cites des exemples de vélos) "ce vélo est trop rigide, il te plante dans les cols!" Non, c'est pas le vélo qui plante, c'est tes jambes... 😉
De plus, ce n'est pas pour faire de la compèt, donc que tu mettes 40 minutes de plus ou moins pour faire tes 1500 m ça changera pas grand chose... l'important c'est de se faire plair à la montée ET à la descente 😎
Mon conseil: un ski nouvel génération style Alpy enduro (si tu as des sous..) ou Dynastar powder (mes skis) monté avec des low tech, qui est le compromis idéal je pense entre le poids et le plaisir à la descente.

J
jeanluc
[96 posts] - Le 09/01/2009 21:54

Pour moi, l'intérêt du matos "léger" par rapport au matos "lourd", c'est :

1) moins de fatigue à l'arrivée 😊
2) donc, plus de fraicheur pour la descente 😄
3) possibilité de faire plus de dénivelé 🙂
4) réduire le temps de montée 😎

Tout ceci est très simplement vérifiable sur le terrain !

Par ailleurs, je suis plutôt convaincu qu'il vaut mieux avoir du poids dans le sac à dos qu'au niveau des pieds, chose que je vérifie régulièrement en rando avec mes petits skis (et mon snow sur le sac à dos) par rapport aux sorties rando que je fais en ski !
j'ai plus de mal à monter en ski (avec sac normal) qu'avec mes petits skis aux pieds (+snow ds dos) sachant que le snow pèse 4,1 kg, mes skis normaux pèsent 4,5kg la paire, et les petits skis 2,2kg !
Peut-être est-ce aussi l'habitude ...? 😯

B
bruno_G
[431 posts] - Le 10/01/2009 12:24

Jeroen, tes calculs sont intéressants, mais je pense qu'il y a trop de marge d'erreur pour qu'ils aient un vrai sens... En gros, avec ton 0,5m de déplacement, tu as... zéro chiffre significatif 🤢 !

La meilleure réponse est à mon avis celle de ... (compléter avec le bon nom 🤭 j'ai oublié !), qui fait le test : une montée avec du matos léger au pied et du matos lourd dans le sac, et une montée en faisant l'inverse. Bon, après, tout le monde n'a pas le matos pour tester...

V
Vivagel
[803 posts] - Le 20/10/2011 10:12

[Mod] Message supprimé car non conforme aux http://www.skitour.fr/forum/read_9042.html

max
- Le 20/10/2011 17:46

Je te parle d'un temps que les moins de 20 ans etc..

Après 40 ans de randonnée, je n'ai toujours pas de certitudes simplement des convictions.

Ensemble skis, fix, chaussures le plus léger possible, mais pas compétition pour garder du plaisir à la descente et en poudre.

Il parait qu'un kilo au pied est égal à 6 kilos dans le dos.

Personnellement, après avoir eue des dizaines de paires et chaussures j'ai opté pour des musta agata de dynafit, des low tech et des TLT 5 monutain.

Que du bonheur !!

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