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Accueil > Tous les forums > Neige & avalanches > avalanche et chance

avalanche et chance


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A
Alti
[60 posts] - Le 10/05/2021 17:26

Il ne faut pas confondre pente raide et... rando, ce que pratiquent, allez, à la louche, 95% de ceux qui fréquentent skitour ? L'extrait 1,27-1,30 parle de pente raide, donc hors-sujet par rapport à ce fil de discussion. Il va de soi qu'en pente raide, il vaut mieux être en mode...détendu sinon bonjour le cauchemar 😆 😎

B
bens
[676 posts] - Le 10/05/2021 17:53

Alain_Duclos a dit :L'essentiel est dit en moins de 3 mn : entre 01:27:15 et 01:30:00
Euh, je ne vois pas trop le rapport en fait... Il dit qu'il n'envisage la pente raide qu'en mode détendu, très bien, mais le "mode détendu" ne veut pas dire 0 risque d'avalanche dans l'absolu, ça veut dire (si j'ai tout bien compris) que moi je juge, d'après mon analyse de la situation, qu'il n'y pas de risque d'avalanche.
Mais c'est une analyse relative, quelqu'un d'autre avec une autre analyse et éventuellement d'autres infos pourra juger que le risque d'avalanche est bien présent.

Pour moi risque 0, ça veut dire que je ne peux pas me tromper et dans les 6 paramètres de ta démarche cristal il n'y a que le degré de pente et peut-être l'élévation de température sur lesquels je n'ai pratiquement aucune chance de me tromper.
Sur le reste, je fais moyennement confiance au BRA (en tous cas à +-1 degré près), les surcharges nouvelles ne sont pas toujours faciles à observer, les avalanches récentes peuvent avoir eu lieu dans le vallon d'à coté mais pas dans celui dans lequel on est, et je ne parle pas des couches fragiles enfouies...

En tous cas dans mon expérience malheureuse de cet hiver, ni la surveillance de tes paramètres ni la méthode de réduction (MRP) ne m'ont permis d'éviter l'avalanche.
Peut-être (sans doute) que quelqu'un de plus expérimenté ou de plus avisé que moi aurait pu voir des signaux que moi je n'ai pas vu (transport du vent notamment) mais moi qui ne suit pas non plus débutant je n'ai rien vu... et les 6 skieurs passés la veille non plus.


PS. Si tu voulais dire que Paul Bonhomme n'aurait pas été skier là où ont eu lieu les deux principales avalanches de samedi parce qu'il n'aurait clairement pas été en mode détendu, là ok

G
geleronu
[5 posts] - Le 10/05/2021 19:36

bens a dit :Pour moi la vraie zone "zéro risque d'avalanche" c'est loin des pentes à +30° [...], c'est un peu difficile de s'en contenter quand on adore skier.
Pour moi en plein hiver, le salut est venu des skis larges, typiquement 110mm, qui apportent déjà pas mal de plaisir de glisse en grandes courbes assez rapides dans la belle peuf à 25/30° de pente. Évidemment on a hâte de faire de la pente au bout de 10/15 sorties...

A
Alain_Duclos
[673 posts] - Le 10/05/2021 19:45

bens a dit : les surcharges nouvelles ne sont pas toujours faciles à observer, les avalanches récentes peuvent avoir eu lieu dans le vallon d'à coté mais pas dans celui dans lequel on est, et je ne parle pas des couches fragiles enfouies...
Oui,
C'est tout à fait le sujet.
Parce que ce n'est pas simple, tu as raison :
- soit on fait l'effort de progresser sur ces points (c'est vraiment possible, voire facile) (https://prezi.com/jidae0cybmhz/vigilance-encadree-par-6-parametres/?present=1),
- soit on lâche l'affaire et on compte sur la chance,
- soit on réduit le terrain de jeu aux situations encadrées par des paramètres que l'on maitrise ("le degré de pente et peut-être l'élévation de température sur lesquels je n'ai pratiquement aucune chance de me tromper." comme tu dis très justement).

bens a dit :Euh, je ne vois pas trop le rapport en fait...
Si, Paul Bonhomme a fait l'effort de mieux connaitre la neige, notamment en creusant beaucoup, et en se posant beaucoup de questions. J'ai peur pour lui parce qu'il est un ami, mais je lui fais confiance pour ne pas se faire surprendre par une avalanche.

A
Alti
[60 posts] - Le 11/05/2021 09:08

Balto38 veut des voyants rouges, orange, verts, bleus, écarlates...histoire de s'en remettre à une sorte d'autorité Supérieure qui prendrait et endosserait la responsabilité de la décision....plus rien à faire, y a qu'à s'en remettre aux petits indicateurs lumineux, comme à la plage, avec ses petits drapeaux ! La négation même de l'expérience. En même temps, c'est un peu dans l'air du temps, l'assistanat.

C
Capitaine_BenA
[33 posts] - Le 11/05/2021 13:57

Alain_Duclos a dit :Parce que ce n'est pas simple, tu as raison :
- soit on fait l'effort de progresser sur ces points (c'est vraiment possible, voire facile) (https://prezi.com/jidae0cybmhz/vigilance-encadree-par-6-parametres/?present=1),
- soit on lâche l'affaire et on compte sur la chance,
- soit on réduit le terrain de jeu aux situations encadrées par des paramètres que l'on maitrise ("le degré de pente et peut-être l'élévation de température sur lesquels je n'ai pratiquement aucune chance de me tromper." comme tu dis très justement).


On a certes fait des progrès quant à la mesure de la pente, mais ça reste un paramètre soumis à appréciation humaine, le cas échéant aidé par un outil technique (carte, inclinomètre...) qui n'exclut pas l'erreur, par ex. en cas de mauvaise visibilité. Ce week-end, malgré la consultation d'Iphigénie qui m'indiquait un très court passage à plus de 30° sur une croupe, avec un plafond nuageux bas, j'ai pris peur en croyant voir un large bombé et ai fait demi-tour. En repassant deux heures plus tard au soleil, ça paraissait bien moins raide... Quant à l'élévation de la température, c'est à mon sens très difficile aussi à apprécier à part via l'état de la neige mais là aussi, c'est une affaire de perception...

La méthode de vigilance encadrée est très bien, elle n'empêche pas qu'à un moment donné, il y a une appréciation des risques à faire et une décision à prendre dans une situation de relative incertitude (sauf quand on est sur un itinéraire balisé, ou sûr à 100%, mais ils restent rares à mon sens). C'est sans doute pour être libre d'estimer ce risque, et de décider, qu'on va en montagne.

C'est pour ça que je n'aime pas parler de chance ou de malchance, qui laisse supposer qu'on est passif... La malchance, c'est le cycliste qui passe au vert et se fait renverser par le scooter qui a grillé le feu rouge, ou par un chauffard alcoolisé sorti de discothèque au petit matin. Il n'y peut rien.

Le skieur de randonnée ressemble plutôt au cycliste qui passe une intersection sans feux, voire à l'orange ou à l'orange clignotant, et qui apprécie lui-même les risques en présence... A partir de là, il n'y a pas de chance ou de malchance, il y a des décisions, fondées sur des perceptions, qui malheureusement dans certains cas peuvent être erronées pour des raisons que l'on connait (inconscient, groupe, habitude...).

J
jc69
[2567 posts] - Le 11/05/2021 18:27

Capitaine_BenA a dit :C'est sans doute pour être libre d'estimer ce risque, et de décider, qu'on va en montagne.

C'est vrai que ça fait partie du jeu. La montagne, un espace où l'on est encore relativement libre, sans enfreindre la loi, contrairement à une conduite sportive sur la route, par exemple.
Souvent on cherche un peu d'adrénaline dans notre pratique, chacun à son niveau. Ici on parle d'avalanches mais on parle beaucoup moins des chutes. L'accidentologie n'y est pas négligeable.
A un niveau expérimenté (c'est le cas de la plupart des lecteurs de skitour en mai), la connaissance du risque d'avalanches n'est pas nulle. Il s'agit donc quasi toujours d'un choix de prendre un certain niveau de risque, en se disant "on fera demi-tour si ça craint". Samedi vers le col du Glandon, on ne savait pas ce qu'on allait trouver. On n'a rien vu d'inquiétant. Aucun des 6 paramètres cristal n'était en rouge (la couche fragile, c'était par sondage au bâton). Et le lendemain, il y avait 15 personnes à la cime du Sambuis (effet skitour)...
Comme dit Paul Bonhomme, renoncer n'est pas un échec. C'est tout de même plus facile de le faire chez soi, la veille que sur le terrain ! Et de changer d'objectif.

balto38
[495 posts] - Le 11/05/2021 19:38

Alti ‘’’Balto38 veut des voyants rouges, orange, verts, bleus, écarlates...histoire de s'en remettre à une sorte d'autorité Supérieure qui prendrait et endosserait la responsabilité de la décision....plus rien à faire, y a qu'à s'en remettre aux petits indicateurs lumineux, comme à la plage, avec ses petits drapeaux ! La négation même de l'expérience. En même temps, c'est un peu dans l'air du temps, l'assistanat.’

Bonjour,
‘’Alti’’ tu n’as pas compris, j’ai du mal m’expliquer.
Je veux juste que quand des personnes qui ont l’habitude de la montagne présentent (pensent) qu’il va y avoir une situation délicate, il faut alors que le plus de personne soient informées. Un peu comme si en passant sur un pont de neige, tu as une jambe qui passe à travers, quand tu croises une cordée qui va traverser le pont, tu la préviens pour qu’elle fasse attention corde tendue…..
J’aimerais juste que quand on sait que la montagne va être particulièrement dangereuse (chute de neige avec du vent et que l’on se retrouve à risque 3) cela soit le plus signalé afin d’éviter le plus d’accidents possible et de rappeler à tous débutants et plus expérimentés le risque. On appelle cela l’entraide qui est une des valeurs les plus importantes en montagne. Normalement en montagne quand tu croises quelqu’un, tu demande où il va, tu suis sa progression d’un œil et s’il y a un danger tu lui dis.
‘’ La négation même de l'expérience. En même temps, c'est un peu dans l'air du temps, l'assistanat’’ selon moi un Montagnard qui vient en disant ''j’ai l’expérience pas de Problème je gère,''' c’est la personne absolument à fuir. Les cimetières sont pleins de personnes avec énormément d‘expérience.

La première règle que t’apprend la montagne, c’est que tu ne gères pas tout et que si tu y vas souvent, il faut faire extrêmement attention.

‘’ l'assistana’ cela ne m’importe peu comment tu appelles cela, mais quand tu auras perdu trop de collègues, camarades, amis par risque 3 (que l’on aurait pu éviter) peut-être que tu rendras compte que de réfléchir à comment éviter cela, ce serait bien.

Bon ski en espérant que la montagne te soit clémente.
Ps : Je trouve que vu les conditions et les sorties de certains la montagne est très très clémente

Den's
[176 posts] - Le 11/05/2021 19:40

jc69 a dit :La montagne, un espace où l'on est encore relativement libre, sans enfreindre la loi, contrairement à une conduite sportive sur la route, par exemple

Rapide petit hors sujet, mais ce n'est pas exact...
Si j'ai envie de prendre une épingle du col du Coq par exemple à 80 km/h sans quitter la trajectoire avec mon Impreza WRX (que je n'ai pas...), je te garantis que c'est sacrément sportif et je n'enfreins pas du tout la loi 😂 !
Fin du hors sujet mais il fallait rétablir la vérité. 😉

A
Alain_Duclos
[673 posts] - Le 12/05/2021 18:56

xdo a dit :on peut faire du ski de rando dans des zones à zéro risque comme on fait de l'escalade en mur artificiel...
Pas d'accord

Pas grand chose à voir avec une séance en salle 😉

Rando zéro risque d'avalanche de ce matin :
- Préalable : peu de précipitations dans ce secteur (Iseran), contrairement à son voisin (Mont Cenis), très bon regel (vérifié sur station de mesures automatique Flowcapt CD 73), pentes <30° sur l'essentiel de l'itinéraire, pas d'activité avalancheuse particulière signalée dans le coin.
- Départ tardif : je quitte la voiture à 09:00 ; 2150 m d'altitude.
- montée skis sur le sac dans des pentes à 35° en vieille neige dure au début,
- peaux de phoques dans le moins de 30° ensuite,
- petite section à plus de 30° : couteaux, montée dans dune trace de purge récente déjà bien durcie.
- j'enlève les couteaux pour m'arrêter sur une bosse vers 3000. Il est 11:00, et il faut que j'envoie mon rapport d'observations...
- descente splendide : souvent dure en haut, avec un peu de poudre par endroits pour le plaisir ; juste fondant en bas ; parfait ;-)

Station automatique : <http://iav-portal.com/index.php?nav=data_meteo_station&lang=en&code=FCHE1&country=France>

balto38
[495 posts] - Le 12/05/2021 19:44

Bonsoir,

Belle salle de sport 😉

''des pentes à 35° en vieille neige dure'' là on est plus dans le risque de glissade.... que d'avalanche

Bon ski le plus safe 3000m quand même et c'est où ??

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