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MONTAGNE & LIBERTÉ


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J
JanLeYeti
[54 posts] - Le 01/04/2021 14:18

Pas d'accord avec Xdo.

Il faut réapprendre à accepter la mort (ben oui, pour une fois disons le mot, et pas décès, disparition) et se dire que cet évènement peut arriver.

Dans nos sociétés occidentales, on n'accepte plus le risque, c'est ceinture ET bretelles (référence à Il était une fois dans l'Ouest).
Quand je vais en montagne, souvent seul, je n'ai pas de téléphone pour appeler les secours, je ne mets pas systématiquement le casque en VTT, ni la ceinture en voiture.

Dans de nombreux pays (Argentine, Espagne, Russie....), les restrictions sont moindres, les gens meurent, et personne ne crie au scandale ou incrimine l'Etat qui laisserait trop de libertés.
Celui ou celle qui a peur reste à la maison, et n'empêche pas le reste de la population de prendre ses responsabilités.

On va m'objecter que ces inconscients ne pensent pas au travail des personnels soignants. Ces mêmes personnes sont restées chez elles quand les soignants manifestaient dans la rue, contre la casse du système de santé français.

B
bobo
[942 posts] - Le 01/04/2021 14:40

Avec ce genre de discours on en serait encore à 16000 morts par an sur les routes, des nourrissons couchés sur le ventre, des accouchements sans asepsie, des services de secours inexistants etc etc.

Une vie humaine en France a un prix moral mais aussi financier : 3 millions d’euros (je vous laisse googler ça).

Tout est question de rapport coûts/bénéfices donc : quels efforts pour quels résultats ? Personnellement ça ne me pose aucun problème de renoncer à mes sorties hebdomadaires si ça permet d’économiser quelques milliers de vie.

M
Michel1
[16 posts] - Le 01/04/2021 14:42

Entièrement d'accord avec JanLeYeti et notamment sur ce dernier point : "On va m'objecter que ces inconscients ne pensent pas au travail des personnels soignants. Ces mêmes personnes sont restées chez elles quand les soignants manifestaient dans la rue, contre la casse du système de santé français".

C'est bien beau de soutenir les soignants depuis son canapé ou devant le clavier d'un ordinateur ou comme l'année dernière en applaudissant à 20h. Par contre, quand je suis allé manifester dans la rue à partir de juin 2020 pour soutenir les soignants lors des différents appels à les soutenir, je n'ai pas croisé les donneurs de leçons depuis leur canapé 😡

B
bens
[674 posts] - Le 01/04/2021 14:45

xdo a dit : il serait temps d'arrêter de chercher des solutions pour contourner les règles mais plutôt d'en chercher pour les appliquer, sauf à vouloir des confinements voir plus demain.

Pour moi le problème principal n'est pas d' "appliquer les règles" bêtement, le problème c'est de tout faire pour ne pas contribuer à attraper et/ou transmettre le virus.

Aujourd'hui on peut contribuer largement à diffuser le virus tout en appliquant les règles, si on le fait de façon stupide ou irresponsable ( s'agglutiner dans les magasins ou les transports aux heures de pointe, organiser réunions, apéros, repas en intérieur aux horaires et distances réglementaires,...)

Et prendre 0 risque vis à vis du virus en enfreignant les règles comme la pratique du sport en extérieur seul ou à deux trois en respectant les règles, sans respecter la limite fatidique du 10km.

J'assume parfaitement mon statut de délinquant ( non diffuseur de virus... ) et je suis par ailleurs très précautionneux (pas de magasin, pas de transport en commun, pas de réunions amicales ou familiales en intérieur, respect des distances dans les activités extérieures)


Bobo a dit :Tout est question de rapport coûts/bénéfices donc : quels efforts pour quels résultats ? Personnellement ça ne me pose aucun problème de renoncer à mes sorties hebdomadaires si ça permet d’économiser quelques milliers de vie.
Le problème c'est que renoncer à tes sorties hebdomadaires, si elles se font à l'extérieur, seul ou en petit groupe distanciés, n'économisent pas la moindre vie humaine ! 0 nada.
Si en plus ça te prive de faire du sport, c'est contre-productif du point de vue santé publique.

B
bobo
[942 posts] - Le 01/04/2021 14:57

bens a dit :Le problème c'est que renoncer à tes sorties hebdomadaires, si elles se font à l'extérieur, seul ou en petit groupe distanciés, n'économisent pas la moindre vie humaine ! 0 nada.
Si en plus ça te prive de faire du sport, c'est contre-productif du point de vue santé publique.

Littéralement, bien sûr, mais tu peux comprendre qu’il est trop difficile de rentrer dans le détails et les exceptions, c’est pour ça que la restriction est générale. Enfin j’imagine!

Joecook
[130 posts] - Le 01/04/2021 15:02

Bobo a dit :100 000 morts bientôt, 30 ans d’accidents de la route au rythme actuel et pas que des anciens en phase terminale. Ça mérite bien quelques semaines d’efforts pour renoncer à notre confort bourgeois de balades en montagne.

100 000 morts, un chiffre rond qui claque mais qui ne reflète pas la réalité bien que celle-ci soit souvent dramatique.
Il faut se dire que beaucoup seraient morts avec ou sans covid. Ça ne justifie pas de vivre comme avant mais c'est à prendre en considération.

55 000 morts en plus en 2020 par rapport à 2019 (42 000 si nous prenons en compte le vieillissement de la population) pour 68 000 morts imputés au covid.
Ça n'a rien de complotiste (c'est ainsi que les médias qualifient ceux qui tiennent des propos rassurants ou critique envers la soupe médiatique), ce sont les chiffres de l’Ined.
https://www.ined.fr/fichier/s_rubrique/31218/587.populations.societes.mars.2021.deces.supplementaires.covid.19.1.fr.pdf

B
bens
[674 posts] - Le 01/04/2021 15:10

Bobo a dit :Littéralement, bien sûr, mais tu peux comprendre qu’il est trop difficile de rentrer dans le détails et les exceptions, c’est pour ça que la restriction est générale. Enfin j’imagine !
Bah oui je ne suis pas comme certains à considérer que les mesures sont prises "rien que pour nous embêter".

Mais on pourrait aussi imaginer que la pratique sportive individuelle à l'extérieur concerne suffisamment de monde pour la prendre en compte intelligemment comme c'est fait dans de nombreux pays (pas tous néanmoins)

L'histoire des 10kms c'est plus une sorte de "procès d'intention" = ça n'est pas dit mais j'imagine que le législateur a peur que l'activité sportive soit prise comme prétexte par certains pour se rassembler ? Ca m'intéresserait de discuter avec ceux qui ont pondu ce 10km...

P
Pumba
[17 posts] - Le 01/04/2021 15:30

Joe Cook a dit :Bobo a dit :100 000 morts bientôt, 30 ans d’accidents de la route au rythme actuel et pas que des anciens en phase terminale. Ça mérite bien quelques semaines d’efforts pour renoncer à notre confort bourgeois de balades en montagne.

100 000 morts, un chiffre rond qui claque mais qui ne reflète pas la réalité bien que celle-ci soit souvent dramatique.
Il faut se dire que beaucoup seraient morts avec ou sans covid. Ça ne justifie pas de vivre comme avant mais c'est à prendre en considération.

55 000 morts en plus en 2020 par rapport à 2019 (42 000 si nous prenons en compte le vieillissement de la population) pour 68 000 morts imputés au covid.
Ça n'a rien de complotiste (c'est ainsi que les médias qualifient ceux qui tiennent des propos rassurants ou critique envers la soupe médiatique), ce sont les chiffres de l’Ined.
https://www.ined.fr/fichier/s_rubrique/31218/587.populations.societes.mars.2021.deces.supplementaires.covid.19.1.fr.pdf


La large application des gestes barrières a considérablement réduit la circulation des viroses et autres infections (+ baisse de la mortalité routière etc). Les 100 000 morts sont bien décédés du covid, et statistiquement ils ne seraient pas décédés d'autre chose si on avait appliqué de la même manière les gestes barrières mais que le covid n'existait pas.

Après on peut débattre de façon plus ou moins cynique du sujet "doit-on restreindre les libertés des plus jeunes et de ceux en meilleur santé pour sauver les vieux et les personnes en mauvaise santé, dont l'espérance de vie est plus faible (10 ans environ à 80 ans), qui coutent plus cher à la collectivité, ou qui sont un peu responsable de leur situation (diabète, obésité etc)?".

Mais il faut le faire sur une base factuelle. Chacun a le droit d'avoir son avis, mais il y a déjà assez de contrevérités qui circulent parmi les complotistes et parfois au gouvernement.

La seule stratégie qui nous aurait évité ce merdier (décès, confinements, couvre feu, variants résistants aux vaccins qui peuvent prolonger la durée de la pandémie etc) c'est celle du "zéro covid" appliquée par exemple en NZ ou en Australie. La bas ils vivent quasi-normalement et le nombre de morts est /100 par rapport à nous. On le demandait (y compris à l'AN) depuis la mi-mars 2020 et le "tester-tester-tester" de l'OMS. Mais cela demande du courage politique d'un coté, et l'acception de certaines mesures par les citoyens de l'autre (tracing, isolement forcé etc). Pas sur que notre pays aurait été prêt à l'accepter...

Bien sur il manque structurellement de lits (enfin surtout de personnel) et l'hôpital public est en mauvais état (la situation est particulièrement scandaleuse dans les services d'urgence et en psychiatrie notamment). Mais 20% de lits et de personnel en plus, si cela aurait considérablement aidé les soignants qui sont totalement lessivés, n'aurait pas changé grand chose sur la gestion globale de la pandémie qu'il aurait bien fallu contenir, et par ailleurs un passage en réa n'est pas anodin, sans compté les "covid longs" et les divers séquelles.

Critiquons objectivement les erreurs du gouvernement (et soulignons éventuellement les réussites) mais ne sombrons pas, malgré la lassitude, dans les aboiement populistes simplistes qui méprisent le réel.

B
brunobf
[19 posts] - Le 01/04/2021 15:35

J'ai la chance d'habiter en montagne et tant que les services d'urgence des hôpitaux ne me demanderont pas de rester chez moi, j'irai en montagne dans la limite des 10 km.
Si ces services nous demandent, comme l'an dernier, de faire un effort et de ne pas aller en montagne, je le ferai sans sourciller.
par respect pour les soignants
par respect pour tous ceux qui en bavent bien plus que moi.

G
g3offroy
[28 posts] - Le 01/04/2021 15:51

xdo a dit :La liberté n'est pas menacée par le gouvernement mais par notre incapacité à respecter les règles sanitaires nécessaires pour lutter contre le virus.
Le confinement n'est qu'une conséquence de notre non maîtrise de la propagation du virus.

Plus de 30000 cas par jours, bientôt 100000 morts, des pans de l'économie dévastées (restau, ...), ... il serait temps d'arrêter de chercher des solutions pour contourner les règles mais plutôt d'en chercher pour les appliquer, sauf à vouloir des confinements voir plus demain.


Les morts ne se contabilisent pas comme ca.

On compare la mortalite d'une annee a l'autre, et egalement par tranche d'age (car les anciens meurent bcp plus que les jeunes). Par example en 2020, 55000 morts de plus qu'en 2019. En 2020, pas plus de morts ages de moins de 65 ans qu'en 2019 (etonnant non ?).
La mortalite augemente en France depuis 2006 et ce regulierement (et cela va s'accelerer) car il y a le papy boom, suite logique du baby boom de 1945-1960 que tout le monde a etudie a l'ecole (https://www.ined.fr/fr/tout-savoir-population/chiffres/france/structure-population/pyramide-ages/).
Bien qu'il soit connu de tous, nos champions Veran/Buzin/Bachelot/Salomon aux commandes depuis plus de 15 ans, ont decide de drastiquement reduire les lits d'hopitaux et de rea. Et aujourd'hui les memes sont devenus apotres du confinement et autres slips sur la bouche 😡 .

T
titoutim
[80 posts] - Le 01/04/2021 15:56

Bobo a dit :100 000 morts bientôt, 30 ans d’accidents de la route au rythme actuel et pas que des anciens en phase terminale. Ça mérite bien quelques semaines d’efforts pour renoncer à notre confort bourgeois de balades en montagne.

Bonjour Bobo,

Tu te doutes bien que si je poste ce type de message, c'est que je n'ai pas du tout la même vision statistique que toi. Si cela t'intéresse d'approfondir la question des chiffres, laisse-moi ton email et je t'enverrai des sources intéressantes sur la façon dont les morts sont comptés en France (comme ailleurs)

Cependant, l'objet de la discussion n'est pas d'argumenter sur les chiffres alors si tu juges que ce confinement est légitime et que tu veux débattre sur les chiffres, je serai ravi d'en parler sur un autre fil de discussion.

Amicalement

T
titoutim
[80 posts] - Le 01/04/2021 15:59

geo a dit :xdo a dit :La liberté n'est pas menacée par le gouvernement mais par notre incapacité à respecter les règles sanitaires nécessaires pour lutter contre le virus.
Le confinement n'est qu'une conséquence de notre non maîtrise de la propagation du virus.

Plus de 30000 cas par jours, bientôt 100000 morts, des pans de l'économie dévastées (restau, ...), ... il serait temps d'arrêter de chercher des solutions pour contourner les règles mais plutôt d'en chercher pour les appliquer, sauf à vouloir des confinements voir plus demain.


Les morts ne se contabilisent pas comme ca.

On compare la mortalite d'une annee a l'autre, et egalement par tranche d'age (car les anciens meurent bcp plus que les jeunes). Par example en 2020, 55000 morts de plus qu'en 2019. En 2020, pas plus de morts ages de moins de 65 ans qu'en 2019 (etonnant non ?).
La mortalite augemente en France depuis 2006 et ce regulierement, et cela va s'accelerer car il y a le papy boom, suite logique du baby boom de 1945-1960 que tout le monde a etudie a l'ecole (https://www.ined.fr/fr/tout-savoir-population/chiffres/france/structure-population/pyramide-ages/).
Bien qu'il soit connu de tous, nos champions Veran/Buzin/Bachelot/Salomon aux commandes depuis plus de 15 ans, ont decide de drastiquement reduire les lits d'hopitaux et de rea. Et aujourd'hui les memes sont devenus apotres du confinement et autres slips sur la bouche 😡 .


Merci Geo de rappeler les bases de statistiques 😄

J'ajouterai qu'en 2019 et 2018, l'augmentation des morts a été infime 0.2% et qu'en 2015 elle était de 7%, mais n'avait pas occasionné de panique pour autant.

En tout cas, si vous avez des idées pour sensibiliser les élus à l'incohérence de la situation, n'hésitez pas 🙂

J
Jesusquitana
[282 posts] - Le 01/04/2021 16:02

titoutim a dit :QUE POUVONS-NOUS FAIRE ENSEMBLE POUR DÉFENDRE LA LIBERTÉ ?
Plus rien.... à une époque j'y croyais. J'ai vieilli et je me rends compte que le seul but de la majorité de la population c'est de pouvoir avoir un smatphone, un ordi, une télé, une belle voiture.... Depuis que les GAFA sont là et ont tout bouclé c'est mort. On pourra toujours hurler, manifester... la liberté il faudrait la redéfinir.

T
titoutim
[80 posts] - Le 01/04/2021 16:03

Jojo l'asticot a dit :Joe Cook a dit :Bobo a dit :100 000 morts bientôt, 30 ans d’accidents de la route au rythme actuel et pas que des anciens en phase terminale. Ça mérite bien quelques semaines d’efforts pour renoncer à notre confort bourgeois de balades en montagne.

100 000 morts, un chiffre rond qui claque mais qui ne reflète pas la réalité bien que celle-ci soit souvent dramatique.
Il faut se dire que beaucoup seraient morts avec ou sans covid. Ça ne justifie pas de vivre comme avant mais c'est à prendre en considération.

55 000 morts en plus en 2020 par rapport à 2019 (42 000 si nous prenons en compte le vieillissement de la population) pour 68 000 morts imputés au covid.
Ça n'a rien de complotiste (c'est ainsi que les médias qualifient ceux qui tiennent des propos rassurants ou critique envers la soupe médiatique), ce sont les chiffres de l’Ined.
https://www.ined.fr/fichier/s_rubrique/31218/587.populations.societes.mars.2021.deces.supplementaires.covid.19.1.fr.pdf


La large application des gestes barrières a considérablement réduit la circulation des viroses et autres infections (+ baisse de la mortalité routière etc). Les 100 000 morts sont bien décédés du covid, et statistiquement ils ne seraient pas décédés d'autre chose si on avait appliqué de la même manière les gestes barrières mais que le covid n'existait pas.

Après on peut débattre de façon plus ou moins cynique du sujet "doit-on restreindre les libertés des plus jeunes et de ceux en meilleur santé pour sauver les vieux et les personnes en mauvaise santé, dont l'espérance de vie est plus faible (10 ans environ à 80 ans), qui coutent plus cher à la collectivité, ou qui sont un peu responsable de leur situation (diabète, obésité etc)?".

Mais il faut le faire sur une base factuelle. Chacun a le droit d'avoir son avis, mais il y a déjà assez de contrevérités qui circulent parmi les complotistes et parfois au gouvernement.

La seule stratégie qui nous aurait évité ce merdier (décès, confinements, couvre feu, variants résistants aux vaccins qui peuvent prolonger la durée de la pandémie etc) c'est celle du "zéro covid" appliquée par exemple en NZ ou en Australie. La bas ils vivent quasi-normalement et le nombre de morts est /100 par rapport à nous. On le demandait (y compris à l'AN) depuis la mi-mars 2020 et le "tester-tester-tester" de l'OMS. Mais cela demande du courage politique d'un coté, et l'acception de certaines mesures par les citoyens de l'autre (tracing, isolement forcé etc). Pas sur que notre pays aurait été prêt à l'accepter...

Bien sur il manque structurellement de lits (enfin surtout de personnel) et l'hôpital public est en mauvais état (la situation est particulièrement scandaleuse dans les services d'urgence et en psychiatrie notamment). Mais 20% de lits et de personnel en plus, si cela aurait considérablement aidé les soignants qui sont totalement lessivés, n'aurait pas changé grand chose sur la gestion globale de la pandémie qu'il aurait bien fallu contenir, et par ailleurs un passage en réa n'est pas anodin, sans compté les "covid longs" et les divers séquelles.

Critiquons objectivement les erreurs du gouvernement (et soulignons éventuellement les réussites) mais ne sombrons pas, malgré la lassitude, dans les aboiement populistes simplistes qui méprisent le réel.


Bonjour Jojo, je peux t'envoyer un article décrivant la méthode de comptage des morts préconisée par l'OMS, si cela t'intéresse.

Uniquement des sources gouvernementales et officielles (OMS, INSERM, Ministère...)

Attention, par contre, tu pourrais changer d'avis !

En tout cas, l'objet de la discussion est justement de demander des moyens là où ils sont nécessaires (hôpitaux notamment ) et pas des restrictions pour tous.

T
titoutim
[80 posts] - Le 01/04/2021 16:04

Joe Cook a dit :Bobo a dit :100 000 morts bientôt, 30 ans d’accidents de la route au rythme actuel et pas que des anciens en phase terminale. Ça mérite bien quelques semaines d’efforts pour renoncer à notre confort bourgeois de balades en montagne.

100 000 morts, un chiffre rond qui claque mais qui ne reflète pas la réalité bien que celle-ci soit souvent dramatique.
Il faut se dire que beaucoup seraient morts avec ou sans covid. Ça ne justifie pas de vivre comme avant mais c'est à prendre en considération.

55 000 morts en plus en 2020 par rapport à 2019 (42 000 si nous prenons en compte le vieillissement de la population) pour 68 000 morts imputés au covid.
Ça n'a rien de complotiste (c'est ainsi que les médias qualifient ceux qui tiennent des propos rassurants ou critique envers la soupe médiatique), ce sont les chiffres de l’Ined.
https://www.ined.fr/fichier/s_rubrique/31218/587.populations.societes.mars.2021.deces.supplementaires.covid.19.1.fr.pdf


Merci Jo pour cette info plus qu'officielle et ce rappel. Par contre, le lien ne fonctionne pas car c'est un PDF. Pourrais-tu me l'envoyer stp ? 😉

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