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Accueil > Tous les forums > Neige & avalanches > Nivologie - Stabilisation manteau neigeux

Nivologie - Stabilisation manteau neigeux


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A
Alain_Duclos
[674 posts] - Le 26/02/2015 19:56

Nicolas a dit :et justement par la prise de cohésion de la couche supérieure.
Bravo Nico pour la rigueur de ton questionnement 🙂
Toutefois, ce que tu cites ici est l'une des aberrations communément enseignées. 😡
Non : la cohésion telle que comprise par le skieur n'est pas du tout nécessaire au déclenchement d'une plaque !!!
Les exemples de neige poudreuse qui part en plaque sont sont multiples (tu en trouveras 101 si tu cherches dans , en choisissant "plaque friable" dans "caractéristiques").
Les valeurs de cohésion requises (au sens du physicien) pour qu'il y ait propagation de rupture dans la couche fragile en dessous sont presque toujours atteintes, même dans la neige fraîche 😎 .

Quand à la réponse à ta question, je la cherche depuis quelques décennies sans y avoir trouvé de réponse satisfaisante, y compris dans les colloques internationaux auxquels je participe régulièrement. 😮

A
alpaga
[364 posts] - Le 26/02/2015 19:59

mais des fois... non. 😉
cf ma sortie du jour.

robin
- Le 26/02/2015 20:32

Allez skiez au lieu de vous posez autant de question....

Nicolas
- Le 26/02/2015 21:09

Merci Alain,

Oui je sais bien que la cohésion peut être très faible pour déclencher une plaque.. je t'avais interrogé la dessus lors d'une de tes conférences et tu avais bien insisté sur ce point 😉

Je voulais juste appuyer mon propos.
Je pourrais reformuler en disant :"si la prise de cohésion n'augmente pas le risque de déclenchement de plaque, en quoi peut-elle le faire baisser, lors du tassement qui a lieu dans les jours suivant une chute de neige?"

A ceux qui émettent l'idée que cette prise de cohésion "isolerait" la couche fragile des contraintes des skieurs : A ce moment le vent devrait être un critère de baisse du risque, en augmentant lui aussi la cohésion du manteau en surface. Or ce n'est manifestement pas le cas.

Ca m'étonne quand même qu'une question aussi simple n'est toujours pas de réponse. Peut-on alors émettre l'idée que cette idée de sécurisation du manteau quelques jours après une chute n'est qu'une légende urbaine?

Oncle Bill
- Le 26/02/2015 21:45

Quand il neige se forment la plupart de temps des structures de plaque, dont la sous-couche fragile est la plupart du temps :

- soit de la neige fraîche ou récente plus légère car moins ventée ou/et tombée à température plus froide. Cette couche fragile se tasse très rapidement et prend de la cohésion, ce qui diminue puis annule le risque.

- soit une couche de grains à faces planes peu développés, qui une fois enfouis sont soumis à un faible gradient de température, reprennent de la cohésion en quelques jours. Si plus de couche fragile, alors plus de plaque.

- soit une couche de grains à faces planes très développés ou des gobelets. Dans ce cas le danger dure longtemps. Mais s'il y a un nouvel épisode de beau temps durable, la couche de surface (la plaque) va perdre de la cohésion petit à petit dans les pentes ombragées ou peu ensoleillées, la plaque se désagrège petit à petit, plus rapidement là où elle est peu épaisse et pas trop dense. Dans les pentes "chaudes", il peut y avoir fonte en cours de journée et transformation en neige de printemps.

Nicolas
- Le 26/02/2015 21:59

Oncle Bill a dit :Quand il neige se forment la plupart de temps des structures de plaque, dont la sous-couche fragile est la plupart du temps :

- soit de la neige fraîche ou récente plus légère car moins ventée ou/et tombée à température plus froide. Cette couche fragile se tasse très rapidement et prend de la cohésion, ce qui diminue puis annule le risque.

- soit une couche de grains à faces planes peu développés, qui une fois enfouis sont soumis à un faible gradient de température, reprennent de la cohésion en quelques jours. Si plus de couche fragile, alors plus de plaque.


Ah ça c'est une réponse intéressante!.. 🙂 Merci. (existe t-il une littérature qui traite spécifiquement de ces couches fragiles?)

Il y a donc bien couche fragile et couche fragile. Celles en neige fraiche ne se comportant pas du tout comme les gobelets. Ca fait beaucoup de couches fragiles potentielles..

D'où une autre question : quelle est la probabilité (si on peut l'estimer) qu'on puisse avoir une chute de neige conséquente sans couche fragile enfouie (qu'elle soit déjà présente ou temporaire créee par la neige fraiche elle même). Donc une chute de neige conséquente sans augmentation du risque de déclenchement accidentel et sans augmentation du risque donné par le BRA (j'imagine que le principe de précaution prévaut, ma question reste théorique)

A
Alain_Duclos
[674 posts] - Le 26/02/2015 22:24

Alain Duclos a dit :Quand à la réponse à ta question, je la cherche depuis quelques décennies sans y avoir trouvé de réponse satisfaisante
J'évoquais la stabilisation avec couche fragile persistante, bien entendu 😉

B
Bubu
[310 posts] - Le 26/02/2015 22:25

Nicolas a dit :quelle est la probabilité (si on peut l'estimer) qu'on puisse avoir une chute de neige conséquente sans couche fragile enfouie (qu'elle soit déjà présente ou temporaire créee par la neige fraiche elle même).
Considère que c'est 0.
Je n'ai jamais vu de chute de neige de 30cm et plus qui n'ait pas augmenté le risque accidentel.
Ensuite des fois ça stabilise en 2h, mais tu n'as pas précisé quel délai après la chute il fallait considérer...

tt
- Le 26/02/2015 22:29

Nicolas a dit :Merci Alain,


A ceux qui émettent l'idée que cette prise de cohésion "isolerait" la couche fragile des contraintes des skieurs : A ce moment le vent devrait être un critère de baisse du risque, en augmentant lui aussi la cohésion du manteau en surface. Or ce n'est manifestement pas le cas.


ben si on pousse le raisonnement, c'est quand même le cas. En cas de fort vent prolongé, la neige devient du pur carton -> en général peu propice aux déclenchements (qq me citera surement des exemple, mais des accidents mortels causés par un avalanche de carton, ca existe ??)

le problème du vent, à mon sens, c'est qu'il crée -temporairement- des millefeuilles en transportant la neige venant d'endroits différents, tombés à des moment différents, d'où une augmentation du nombre de couches fragiles potentielles. De plus le vent transforme aussi la neige...

B
Bubu
[310 posts] - Le 26/02/2015 22:37

tt a dit :des accidents mortels causés par un avalanche de carton, ca existe ??
Il y en a chaque année...

Nicolas
- Le 26/02/2015 22:46

Bubu a dit :
Considère que c'est 0.
Je n'ai jamais vu


Par contre très peu pour moi ce ton professoral ! A moins que tu aies étudié des centaines de cas et que tu aies des données précises! (sinon il vaut mieux dire "je pense que")
Cordialement,

B
Bubu
[310 posts] - Le 26/02/2015 23:10

J'ai dit "je n'ai jamais vu", je n'allait pas dire "je pense que je n'ai jamais vu" !
Et comme je n'ai jamais vu de chute de plus de 30cm sans augmentation du risque, je considère que la proba que le risque n'augmente pas est 0.
Et je te conseille d'en faire autant.
Ensuite la réalité est qu'il y a peut être 2-3% des cas où il n'augmente pas.. Si ça t'amuse de viser le jour qui est dans ces 2%, libre à toi... Faudra juste pas t'étonner que ça foire !

Et c'est bizarre, pourquoi tu ne fais pas la même remarque à Oncle Bill ? Pourtant il affirme des choses bien plus précises que moi sans dire "je pense que" (mais ça n'empêche pas que ce soit juste).
Mais ce que je dis ne te plait pas, faut montrer les preuves d'étude de centaines de cas, désolé je n'ai rien de tout ça...
Si mon ton t'énerve, si ça peut te rassurer c'est réciproque : ça me saoule qu'on m'envoie chier à chaque fois que je réponds à une question. Si tu ne veux pas de réponse, faut pas poser de question...

Geronimo Cohen
- Le 26/02/2015 23:27

la neige devient du pur carton -> en général peu propice aux déclenchements (qq me citera surement des exemple, mais des accidents mortels causés par un avalanche de carton, ca existe ??)

Salut,

Je pensais aussi comme toi, avant de voir cette coulée :
http://www.data-avalanche.org/listAvalanche/1419183497615

A. Duclos en parle ici :

http://www.skitour.fr/forum/read_257575.html?goto=257804#goto

Je lui avais justement posé ces questions, car je pensais moi aussi être plutôt à l'abri quand la neige est cartonnée...

Dans mon esprit, le coté cartonné des pentes "au vent" étaient plutôt safe, et les pentes "sous le vent" bien craignos, car souvent d'aspect poudreux et donc propice à la formation de plaque (dites à vent...)

J'étais pour le coup, "à coté de la plaque"...

Geronimo Cohen
- Le 26/02/2015 23:30

Quant aux 30cm, je dirais AMHA que c'est la situation la pire...

Sans vent, jusqu'à 10-20cm de fraîche, la chute est tout de même plus négligeable.

Je pense qu'il vaut mieux 1m de chute qui "annule" tout le bousin en dessous, que 30cm de fraîche (ou 40 ou 50cm...)

++

gillou73
- Le 27/02/2015 07:06

Geronimo Cohen a dit :la neige devient du pur carton -> en général peu propice aux déclenchements (qq me citera surement des exemple, mais des accidents mortels causés par un avalanche de carton, ca existe ??)

C'est arrivé à un très bon amis à moi... Mort dans les grands couloirs à la grande casse. La neige avait tellement été compactée qu'ils avaient du chausser les crampons... Ces (plaques dures) sont pour moi parmi les plus traîtres par le sentiment de sécurité qu'elles apportent...

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