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Accueil > Tous les forums > Neige & avalanches > Nivologie - Stabilisation manteau neigeux

Nivologie - Stabilisation manteau neigeux


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M
Mick
[1361 posts] - Le 27/02/2015 07:43

Merci Oncle Bill pour tes réponses claires !

M
Mykeee
[79 posts] - Le 27/02/2015 08:41

Bubu a dit :
Si mon ton t'énerve, si ça peut te rassurer c'est réciproque : ça me saoule qu'on m'envoie chier à chaque fois que je réponds à une question. Si tu ne veux pas de réponse, faut pas poser de question...


Si tu te fais envoyer chier à chaque fois que tu réponds à une question, il faudrait que tu te remettes en question plutôt que de faire le caliméro. Comme bien souvent tu méprises les autres et tu affirmes pleins de choses sur un ton doctoral et sans arguments, c'est extrêmement agaçant....

Mais bon la remise en question ça n'a pas l'air d'être ton fort quand on voit a quel point tu reste campé sur tes théories fondées sur ton "immense" expérience. Un conseil fait quand même gaffe, des comportements pareils peuvent vite conduire au carton.

Et puis quand je lis que tu affirmes qu'il suffit de reviser ses "cours" pour avoir réponse à la question initiale de l'auteur du poste alors qu'A Duclos reconnait ne pas pouvoir y répondre malgré des années d'études sur le sujet, tu me fais doucement rire. Autant dire que tes geandes théories nn'ont aucune valeur. ...

Desolé de polluer ce fil intéressant mais c'est plus que pénible.

TDM
- Le 27/02/2015 08:44

gillou73 a dit :Geronimo Cohen a dit :la neige devient du pur carton -> en général peu propice aux déclenchements (qq me citera surement des exemple, mais des accidents mortels causés par un avalanche de carton, ca existe ??)

C'est arrivé à un très bon amis à moi... Mort dans les grands couloirs à la grande casse. La neige avait tellement été compactée qu'ils avaient du chausser les crampons... Ces (plaques dures) sont pour moi parmi les plus traîtres par le sentiment de sécurité qu'elles apportent...

Bon, ben au moins j'aurai appris qq chose... pas très rassurant d'ailleurs.

gillou73
- Le 27/02/2015 08:49

Tout pareil merci pour ces éclaircissements 😄 mais du coup j'en profite car ya toujours un truc que je comprend pas trop.

Si comme le dis oncle Bill :"s'il y a un nouvel épisode de beau temps durable, la couche de surface (la plaque) va perdre de la cohésion petit à petit dans les pentes ombragées ou peu ensoleillées, la plaque se désagrège petit à petit".
J'ai souvent constaté sur le terrain et j'ai toujours pris ca comme un signe rassurant. Mais d'après Alain Duclot " les valeurs de cohésion requises (au sens du physicien) pour qu'il y ait propagation de rupture dans la couche fragile en dessous sont presque toujours atteintes". Du coup suis un peu paumé 🙂.

Nicolas a dit :A ceux qui émettent l'idée que cette prise de cohésion "isolerait" la couche fragile des contraintes des skieurs : A ce moment le vent devrait être un critère de baisse du risque, en augmentant lui aussi la cohésion du manteau en surface. Or ce n'est manifestement pas le cas.

Bonne remarque 😄 mais je voyais ca un peu différemment quand je parlais "d'isolement". J'imagine que la cohésion peu avoir deux effets aux conséquences opposées:
Une résistance interne qui augmente parfois suffisamment pour isoler les sous couches fragiles persistantes des contraintes locales de surface (par exemple neige béton de printemps qui peut partir en plaque par perte de cohésion due à la chauffe).
Mais aussi une augmentation de la "rigidité" de cette couche et donc sa capacité de propagation de la contrainte en profondeur (moins "amortissement").

Et pour compliquer le tout cela doit se jouer sur chaque couche qui surplombe la fragile.. 😮 .

Oui je sais ça fait un peu masturbation intellectuelle mais il neige et c'est jour blanc 😄 .

Bubu
- Le 27/02/2015 11:26

invité a dit :Comme bien souvent tu méprises les autres et tu affirmes pleins de choses sur un ton doctoral et sans arguments, c'est extrêmement agaçant....
J'ai dis "considère que c'est 0", quel est le problème ? Je n'ai pas dit "c'est 0". "Considère que c'est 0" sous entend que c'est proche de 0, ce n'est donc pas une affirmation d'une valeur très précise qui n'aurait pas de sens, je reste dans une discussion qualitative où on peut juste dire "c'est très grand", "c'est très petit", "c'est entre les 2", mais sans pouvoir donner de valeur précise.
Ensuite, j'argumente en disant "je n'ai jamais vu".
Que mon argument ne te plaise pas, pourquoi pas, mais tu ne peux pas dire que je n'ai pas argumenté.

invité a dit :Et puis quand je lis que tu affirmes qu'il suffit de reviser ses "cours" pour avoir réponse à la question initiale de l'auteur du poste alors qu'A Duclos reconnait ne pas pouvoir y répondre malgré des années d'études sur le sujet, tu me fais doucement rire. Autant dire que tes geandes théories nn'ont aucune valeur. ...
Alain Duclos raconte ce qu'il veut.
Le processus de stabilisation des plaque est connu depuis des décennies.
Une plaque, c'est de la neige mobilisable, une couche fragile et des ancrages.
Pour qu'elle puisse partir, il faut de la neige mobilisable avec suffisemment de cohésion pour que la rupture de couche fragile s'étende (ce qui dépend aussi de la qualité de la couche fragile). Avec l'ancien modèle de plaque, il fallait suffisemment de cohésion pour que la surcharge ne casse pas la plaque localement, ce qui empêche la mobilisation d'une grande masse de neige, mais on a la même condition que pour le nouveau modèle : il faut suffisemment de cohésion.
Il faut aussi une couche fragile suffisemment fragile pour qu'elle puisse être déclenchée.
Et il faut des ancrages suffisemment fragile pour qu'ils puissent cassés une fois la couche fragile déclenchée, sinon ça fait un simple wouf sans départ de plaque.
Une fois qu'on sait ça, on comprend facilement que le cas le plus courant après une chute de neige, c'est de la prise de cohésion de toutes les parties. La prise de cohésion de la neige fraiche mobilisable facilite le déclenchement de la couche fragile, mais la prise de cohésion de la couche fragile (avec la neige fraiche) la fait disparaitre, tandis que la prise de cohésion des ancrages diminue aussi la possibilité de départ.
Il y a donc une course entre la prise de cohésion de la neige fraiche et celle de la couche fragile et des ancrages. Si la couche fragile se stabilise bien plus vite que la prise de cohésion de la neige mobilisable, la période durant laquelle la plaque est déclenchable est courte. Par contre si c'est plus lent, la plaque est déclenchable plus longtemps.
Ce n'est pas toujours vrai, il y a des cas où la couche fragile se fragilise encore plus après une chute de neiege, puis se stabilise. On peut donc avoir une plaque non déclenchable le lendemain de chute mais déclenchable 3 jours après. Mais en pratique ces cas sont minoritaires, la règle est plutôt qu'une plaque est de moins en moins déclenchable avec le temps.

Tous ça est connu depuis des décennies, et si Nicoas a vraiment "épluché une bonne partie de la littérature existante et suivi plusieurs formations" comme il le prétend, il devrait le savoir.
Mais apparemment non, c'est pourquoi je l'ai renvoyé à ses lectures, au lieu de me coltiner une expication comme je viens de faire, mais qui ne vous empêchera nullement de m'envoyer chier comme vous avez l'habitude de le faire car vous trouverez toujours qqch à redire.
C'est pourquoi je dis de moins en moins de chose, ça ne sert à rien.
A savoir que tout ça je le sais depuis des années, si je le dis ce n'est pas pour moi ou pour me la péter, mais c'est pour faire avancer le schmilblik, mais j'ai bien compris que vous en avez rien à faire.

N
NordOuest
[1963 posts] - Le 27/02/2015 12:35

Vous est-il possible de reprendre le fil du sujet sans égarement personnel. MERCI
Pour la Mod (avant suppression des posts concernés)

C
CFred
[80 posts] - Le 27/02/2015 13:14

Bubu a dit :
Une plaque, c'est de la neige mobilisable, une couche fragile et des ancrages.


Je ne suis pas d'accord. Il y a un problème de vocabulaire.

En mécanique on distingue deux gros types de ruptures : la rupture fragile et la rupture ductile.

Si tu veux savoir ce qu'est une rupture ductile achète un pain de préférence pas trop cuit et rompt le.
Si tu veux savoir ce que représente une rupture fragile, achète un pain de magnésie pour l'escalade et casse le en deux. La rupture est franche et forme des dessins que tu retrouveras sur toutes les photos d'avalanche de plaque.

C'est une rupture fragile et la plaque qui descend est donc fragile !

Sous cette couche se trouve une couche une présentant une faible résistance mécanique aux contraintes de cisaillement (ou cission).

Pour le reste je ne vais pas m'étendre car je n'ai pas les compétences nécessaires, mais il serait bon d'avoir un langage qui corresponde à la mécanique des choses, histoire d'éviter de raconter n'importe quoi.

Bubu
- Le 27/02/2015 13:28

Ce n'est pas moi qui ai inventé le terme de couche fragile pour parler de l'interface entre la nouvelle neige et l'ancienne neige !
C'est dans toute la littérature sur les avalanches.
Hallucinant comme je me fais critiquer et comme il faut se justifier pour des trucs admis depuis des années !
Avec vous, j'ai vraiment l'impression d'être revenu dans les années 90 quand je découvrais tout ça.
Ce qui est triste c'est que les débats sont toujours les mêmes depuis 15 ans, ça n'avance pas d'un poil.
Enfin bon je m'en fout...

Q
QReuCk
[27 posts] - Le 27/02/2015 13:31

gillou73 a dit :Tout pareil merci pour ces éclaircissements 😄 mais du coup j'en profite car ya toujours un truc que je comprend pas trop. Si comme le dis oncle Bill :"s'il y a un nouvel épisode de beau temps durable, la couche de surface (la plaque) va perdre de la cohésion petit à petit dans les pentes ombragées ou peu ensoleillées, la plaque se désagrège petit à petit". J'ai souvent constaté sur le terrain et j'ai toujours pris ca comme un signe rassurant. Mais d'après Alain Duclot " les valeurs de cohésion requises (au sens du physicien) pour qu'il y ait propagation de rupture dans la couche fragile en dessous sont presque toujours atteintes". Du coup suis un peu paumé 🙂.
Moi je dirais que ça dépend de quelle couche fragile on parle. Alain Duclos a précisé qu'il parlait de couche fragile durable quand il disait ne pas pouvoir répondre. Mon interprétation (et apparemment celle d'uncle Bill aussi), c'est que couche fragile durable = gobelets ou faces planes développés. Et la cohésion des gobelets, c'est probablement la plus faible qui existe pour la neige. Du coup à peu près n'importe quelle neige au-dessus d'une couche de gobelets aurait une cohésion suffisante pour consitutuer une plaque - friable ou plus dure en fonction des cas.
En règle générale, je pense que plus il y a de neige et plus celle-ci est "isolante", moins il y a de chances de déclencher les couches de gobelets qui sont quand même plus souvent enfouies profondément. Pour les autres cas, j'aime autant m'en remettre au raisonnement d'Oncle Bill.
Comprendre aussi le "moins de chance de" comme une proportion de la surface neigeuse susceptible de déclencher, ce qui n'exclue jamais totalement la présence ponctuelle à certains endroits de pièges plus ou moins détectables (cf les accidents par risque évalué à 2 même dans les orientations non signalées à problèmes).

C'est en tout cas comme ça que je comprends le truc, mais il est assez probable que je me trompe.

R
rominet
[109 posts] - Le 27/02/2015 13:36

Hum, j'ai l'impression qu'il n'y a pas que les couches qui sont fragiles 😉 ; ni que la mayonnaise qui prend!!! 🙄
Bref, on sait surtout que l'on ne sait pas tout sur tout, et partout.

C
CFred
[80 posts] - Le 27/02/2015 13:45

Bubu a dit :Ce n'est pas moi qui ai inventé le terme de couche fragile pour parler de l'interface entre la nouvelle neige et l'ancienne neige !
C'est dans toute la littérature sur les avalanches.
Hallucinant comme je me fais critiquer et comme il faut se justifier pour des trucs admis depuis des années !
Avec vous, j'ai vraiment l'impression d'être revenu dans les années 90 quand je découvrais tout ça.
Ce qui est triste c'est que les débats sont toujours les mêmes depuis 15 ans, ça n'avance pas d'un poil.
Enfin bon je m'en fout...


Je ne te mets pas en accusation, j'aurai du le préciser. Tu n'étais pas visé personnellement et je n'ai fait aucune remarque sur le fond.

Mais quand tu fais un peu d'étude des matériaux les termes utilisés sont choquants.
C'est pour moi un problème récurent, mais il traduit simplement le fait que la plupart des personnes qui parlent du sujet n'ont pas le vocabulaire de base ou que le vocabulaire à glissé pour s'adapter à un public incompétent (en mécanique).

D'autre par le terme rupture fragile permet d'expliquer et de comprendre les déclenchements à distance par exemple. Casses un bloc de magnésie, tu verras.
Comme quoi, le bon vocabulaire au bon moment ...

Nicolas
- Le 27/02/2015 17:48

Bubu a dit :
Mais apparemment non, c'est pourquoi je l'ai renvoyé à ses lectures


Oui bon tu avoueras que ça peut légitimement paraitre un peu suspect de pondre un pavé d'explications à la suite de 2 spécialistes en la matière, après avoir botté en touche au début du post...
pourquoi ne pas l'avoir fait dès le début alors au lieu de me "renvoyer à mes lectures" ? et si ça te saoule tellement de parler de ce sujet que tu sembles maitriser depuis 15 ans ne réponds pas au post!

Alors ok pas de problème, si tu veux, tu es plus expert que moi en la matière si c'est ce que tu veux entendre, mais ma question avait quand même l'air de ne pas être si idiote que ça au vu de l'intérêt suscité..

Pour en revenir à la question initiale, je reste très intéressé par la littérature abordant le sujet de la stabilisation des couches fragiles temporaires, si tu peux me la préciser. Car je te conjure de me croire, je n'ai jamais entendu parler de ce point précis, que ce soit dans les 7 ou 8 bouquins que j'ai lus, ou sur les principaux sites traitant du sujet (seul le site d'Alain Duclos parle de l'existence des ces couches fragiles mais pas de leur prise de cohésion en quelques jours/heures).

Pour finir il semble que le sujet pose plus de question que l'ensemble des documents proposent de réponse..

Par exemple dans la logique de la formation de ces "couches fragiles temporaires en cristaux de neige fraiche" et de l'explication d'Oncle Bill :
il serait légitime de penser que sur un manteau sain et homogène en grains fins, une chute de neige accompagnée de vent fort et régulier ne devrait pouvoir constituer de couche fragile car l'ensemble du manteau ne serait alors constitué que de grains fins frittés. Or le BRA augmente systématiquement suite à un épisode de neige + vent fort .. ?

D
davidg
[1231 posts] - Le 27/02/2015 21:02

Du coup à peu près n'importe quelle neige au-dessus d'une couche de gobelets aurait une cohésion suffisante pour consitutuer une plaque - friable ou plus dure en fonction des cas.

Non. Si, comme disait Gilles "il y a un nouvel épisode de beau temps durable" toute la couche va transformer en gobelets et il n y a plus de plaque sur une couche fragile mais seulement une couche fragile donc peu de risque... jusqu'a la prochaine chute de neige ou episode de vent (etc.)

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