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Accueil > Tous les forums > Matériel & techniques > Un appareil pour analyser les couches du manteau neigeux...

Un appareil pour analyser les couches du manteau neigeux...


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Mic'hel
- Le 30/03/2010 10:21

Si tant est qu'un appareil comme ça pourrait exister 🤣 🤣

Raoul a dit :
3 "Tiens, qu'est-ce qu'elle dit cette pente ? elle est cool ou pas ?" J'étudie, j'évalue, je réfléchis et je décide.


et tu vas faire une mesure ponctuelle sur un manteau neigeux qui est intrinsèquement hétérogène même sur des petites distances.
Donc ta décision de continuer sera:

- soit négative, mais dans ce cas le doute qui t'aura fait mesurer était déjà suffisant pour faire demi-tour
- soit positive et elle sera basée sur une mesure locale donc pas fiable du tout.

Utilité du gadget: nulle!




La proximité du premier avril est une coincidence troublante. Et moi je ne crois pas aux coïncidences. 😉

Baltringue
- Le 30/03/2010 10:21

J2LH a dit :Non Baltringue, le raisonnement à avoir est le raisonnement inverse. Une "coupe" du manteau, que ce soit en creusant, avec la sonde ou avec le bidule en question va te signaler un danger, jamais elle ne va pas te dire qu'il n'y a pas de danger.

bien sur mais qu'est ce qui empechera certains de déduire d'un bon sondage que c'est safe ? alors que 10 m plus loin ca sera pas la même chose ?

N
Nikojorj
[361 posts] - Le 30/03/2010 10:34

Baltringue a dit :
et ca apporte quoi ? si tu éprouves le besoin de faire un test, c'est que tu sens déjà que ca craint. Impression suffisante pour faire demi tour, non ?

Ca non, pas forcément, sinon on fait demi-tour au lieu de se poser la question.
Il y a forcément un espace de doute entre le "ça craint" et le "pas de soucis"... C'est inhérent à la gestion du risque.

tu fies ta vie à un test alors que tu sais très bien que ca n'indique quasiment rien sur les pentes alentours ?
Là je suis entièrement d'accord, la variabilité spatiale du manteau neigeux a été amplement démontrée!
Maintenant, si un bouzingue comme ça permettait de faire beaucoup d'analyses bien réparties en peu de temps, on aurait peut-être une fiabilité moins pire.

Tout ça, c'est si effectivement le bouzingue est capable de détecter les couches fragiles même minces (celles qu'on ne sent pas au bâton) et même sous 1m de neige... J'avoue être sceptique mais si ça marche, chapeau.

J
J2LH
[615 posts] - Le 30/03/2010 10:38

Baltringue a dit :bien sur mais qu'est ce qui empechera certains de déduire d'un bon sondage que c'est safe ?
Rien bien sûr, ce genre d'outils ne peut pas être utilisé sans une connaissance de ses limites, mais ça ne veut pas dire qu'il n'est pas utile.

X
xavierd
[49 posts] - Le 30/03/2010 10:51

Juste une petite question comme ça... avant d'avoir vraiment un avis...

C'est quoi le principe physique qui permet d'avoir toutes ces informations???

Echos radar? (j'en doute)
Onde ultra sonore?

R
Raoul
[68 posts] - Le 30/03/2010 11:48

"La proximité du premier avril est une coïncidence troublante. Et moi je ne crois pas aux coïncidences"

On s'en bat la rate du 1e avril.
C'est juste une idée comme ça qu'on a eu avec des potes.
On a étudié un peu les sciences à l'école... Et aucun principe physique fondamental ne s'oppose à mesurer ce genre de choses.

Ca veut pas dire que ca va marcher en vrai. Ca veut pas dire que je veux le construire.
C'est juste un exercice d'imagination : si ça existait, est ce que ça vous intéresserait ?

Tu as joué le jeu, tu as apporté une réponse et des arguments et je t'en remercie.

"soit positive et elle sera basée sur une mesure locale donc pas fiable du tout."
Non, jamais de réponse positive ou négative. Seulement une information : il y a telle puis telle puis telle couche de neige ici maintenant.
Ca ne fais qu'ajouter un moyen de sonder la neige sur la quelle on est ici et maintenant, plus fiable que le bâton, plus rapide que la pelle. Personne ne prétend que c'est la solution miracle à tous les problèmes du randonneur. Seulement un outil de plus à sa disposition.

"soit négative, mais dans ce cas le doute qui t'aura fait mesurer était déjà suffisant pour faire demi-tour"
Ca peut surtout révéler des couches fragiles enfouies et indétectables autrement et nous faire renoncer au moment opportun, juste au pied de la pente fatale...

R
Raoul
[68 posts] - Le 30/03/2010 11:56

---------------------------------------------------------------------------
Auteur : xavierd Profil [52 posts] [Online] 134.158.43.---
Date: 30/03/2010 10:51

Juste une petite question comme ça... avant d'avoir vraiment un avis...

C'est quoi le principe physique qui permet d'avoir toutes ces informations???

Echos radar? (j'en doute)
Onde ultra sonore?
----------------------------------------------------------------------------

C'est pas très compliqué.
On trouve des références d'articles scientifiques sur le net (des labos de physique-chimie qui étudient la neige).
En deux mots : la réflexion des ondes électromagnétiques sur les interfaces dépend des interfaces et des milieux traversés.

Ca veut pas dire que c'est concrètement applicable et miniaturisable...

D
davidg
[1234 posts] - Le 30/03/2010 12:29

Raoul a dit :Imaginez ...

Un petit appareil, gros comme un arva.
Vous le posez sur la neige. Vous appuyez sur le bouton.
Et hop il vous donne l'épaisseur et la composition (type de grain) de chacune des couches composant le manteau neigeux ainsi qu'une estimation approximative du risque local de déclenchement d'avalanche.

Vous en pensez quoi ?



un peu comme un avion renifleur ?

Mic'hel
- Le 30/03/2010 12:33

Raoul a dit :Non, jamais de réponse positive ou négative.

Relis ce que j'ai écris. Je parlais de ta décision de continuer ou pas ta rando. Cette décision sera toujours positive ou négative. Et ton appareil imaginaire ne peut pas participer de façon constructive à la prsie de décision pour les motifs que j'ai mentionnés plus haut.


Raoul a dit :C'est pas très compliqué.
On trouve des références d'articles scientifiques sur le net (des labos de physique-chimie qui étudient la neige).
En deux mots : la réflexion des ondes électromagnétiques sur les interfaces dépend des interfaces et des milieux traversés.


Tu peux donner les références STP?

R
Raoul
[68 posts] - Le 30/03/2010 12:34

davidg a dit :un peu comme un avion renifleur ?

???
Connais pas ...
C'est quoi ?

N
Nikojorj
[361 posts] - Le 30/03/2010 12:50

davidg a dit :un peu comme un avion renifleur ?
Excellent! 🤣 😄 🤣 😄 🤣

J
J2LH
[615 posts] - Le 30/03/2010 13:17

Mic'hel a dit :Relis ce que j'ai écris. Je parlais de ta décision de continuer ou pas ta rando. Cette décision sera toujours positive ou négative. Et ton appareil imaginaire ne peut pas participer de façon constructive à la prsie de décision pour les motifs que j'ai mentionnés plus haut.

Bien sûr qu'il le peut. On fait un tas d'observations quand on randonne et ces informations nous aident à prendre des choix. Il y a des aspects que tu peux directement observer (une corniche, une avalanche récente...) et d'autres pour lesquelles c'est plus difficile ou plus long, c'est le cas de la structure du manteau. L'outil ne servirait qu'à simplifier cette observation.

Comment ça peut participer de façon constructive à la prise de décision ? Un exemple simple : tu t'apprêtes à descendre une pente, tu fais une coupe, tu sondes ou tu analyses avec le bidule et tu vois une situation à risque, tu choisis de ne pas y aller. Évidement si ça ne détecte pas une situation à risque ça ne veut pas dire que c'est bon, mais tu ne peux pas dire que repérer certaines situations à risque est sans intérêt.

R
Raoul
[68 posts] - Le 30/03/2010 14:27

Mic'hel a dit :Tu peux donner les références STP?

Non.
On va d'abord protéger l'idée.
Ensuite oui. (Disons d'ici une semaine...)

Désolé mais je suis pas seul à décider et les autres me demandent de ne pas donner toutes les sources...
(si ca tenait qu'à moi je te donnerait tout sans problèmes)

R
Raoul
[68 posts] - Le 30/03/2010 14:39

Bon je blague, c'est là :

MODELING OF MILLIMETER WAVE BACKSCATTER OF
TIME-VARYING SNOWCOVER
S.-E. Shih, K.-H. Ding, J. A. Kong, and Y. E. Yang
Department of Electrical Engineering and Computer Science
Research Laboratory of Electronics
Massachusetts Institute of Technology
Cambridge, MA 02139, U.S.A.

et

RADIOMETRIC MEASUREMENTS OF EFFECTIVE
DIELECTRIC PARAMETERS OF SNOW COVER
V. E. Gershenzon, Yu. B. Khapin, and V. S. Etkin UDC 551.467:629.78

S
squal
[3072 posts] - Le 30/03/2010 14:52

Raoul comme te le disait très bien Mic'hel, quelle info va t'apporter un tel appareil ?

Une info certes très précise, mais PONCTUELLE !
Donc quels informations tirer de cette mesure...

1- c'est pourri donc je stoppe
2- c'est ok je continue
3- c'est ok mais j'ai des doutes mais je continue et fait une mesure plus loin.

Pour le 1- peut être bonne décision, mais c'est peut-être juste la zone de mesure qui est "moisie"
Pour le 2- Décision de continuer validée par la mesure, mais est-ce vraiment le reflet général du manteau et surtout si j'ai fait une mesure c'est peut-être aussi que je me posais des questions générées par certains éléments.
Pour le 3- Est-ce raisonnable ?

Donc globalement l'appareil peut-être un super défi technique et les infos données indiscutables. Mais les infos ne seront jamais utilisable pour valider l'ensemble d'une pente (quasi sûrement hétérogène). Ca peut juste confirmer qu'il faut faire demi-tour.

Après coûte que coûte lancez-vous dans l'aventure. Si ça marche et que l'utilité est valable, vous êtes les premiers, bingo pour vous. Si ça ne fonctionne pas, tant pis c'est aussi le jeu de la "recherche" et ça servira aux autres pour ne pas recommencer. Et enfin ça marche mais c'est inutile et ben tant pis vous aurez au moins la paternité du joujou (mais de toutes façons si c'est fiable, ceux qui font des coupes l'utiliseront certainement !).

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