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Accueil > Tous les forums > Neige & avalanches > Ski de rando...évolution des pratiques

Ski de rando...évolution des pratiques


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D
diotvinblanc
[23 posts] - Le 09/04/2010 14:51

C'est vrai, on peut le dire, il y a de plus en plus de monde en rando.
(Pratiquants x 10 en 5 ans!)
C'est plutôt une bonne chose, pour une discipline qui pour moi est l'essence même du ski, qui prend ainsi tout son sens : Un outil de déplacement, de découverte et aussi de plaisir.

Mais la "présence des autres" parasite souvent les décisions.

"La foule" engendre un phénomène de "banalisation".

On se sent moins seul quand on voit du monde partout...

On se sent également moins seul quand on partage ses expériences sur la toile

C'est le piège classique...

Les sites collaboratifs comme celui-ci jouent un rôle.
Beaucoup font leur choix dans ces lignes comme dans les rayons d'un supermarché.
Pas de réelle réflexion.
Les choix et les décisions sont délégués aux autres.

On retrouve aujourd'hui en rando les mêmes travers "conso" qu'en hors pistes ( Archétype du genre ):
Investissement personnel minimum, maximum de plaisir...

On peut dire sans se tromper qu'Internet se substitue aux "filières classiques" et historiques de clubs et "permet" de se lancer sans formation...

Sans être péjoratif, Beaucoup sont des "suiveurs" qui "zappent" toute la partie "préparation" de la sortie et se retrouvent "catapultés" dans un milieu somme toute hostile sans la moindre analyse personnelle de la situation ( j'en fais aussi partie parfois )
Ils sont confortés dans "leurs" '😉' décisions par le nombre de voitures sur le parking, ceux qui suivent ou qui précèdent..
.
Le piège se met en place...

Attention, dans ce que j'appelle la "gnu attitude", ont peut aussi citer celui qui va taquiner la pente repérée au dernier moment, vu que l'internaute lu la veille fait comme ça...
Mais ces mécanismes demeurent le plus souvent inconscients!

Malgré des expériences personnelles limites à mon gout mais analysées, je me fais encore avoir, je subis comme tous l'influence positive et négative du groupe.

Avec bon nombre d'années de rando et d'alpi derrière moi, je n'ai aucunes certitudes, si ce n'est une règle basique quant au risque d'avalanches:

1-Neige récente ou un quelconque doute sur la stabilité ?
(ressenti, BRA, vent en cours, Observation...)
2-Suis-je menacé par une pente approchant les 30 degrés? ( je m'y trouve ou je me trouve au dessous )
3-La décision devrait être basique : NE PAS Y ALLER!

Finalement, c'est plutôt rassurant, même si vous êtes nuls en nivo, en respectant cette règle, vous agissez en "bon père de famille".
!!!LA NIVO N'ÉTANT QU'UNE DONNÉE PARMI D'AUTRES!!!

Mais nous avons vu précédemment que ce ne n'est pas de cette analyse "simpliste!?" que découle nos décisions mais bien de mécanismes complexes
de l'inconscient.
C'est malheureusement vérifié dans la majorité des accidents !

Je sait, c'est pas très fun tout ça, mais si il faut retenir une chose en guise de conclusion et au risque de paraitre paternaliste:

Continuez à vous poser des questions et à faire des retours et analyses sur vos expériences, même et surtout si ça c'est bien passé.
Posez vous la question suivante à tête reposée: "Ai-je eu raison d'y aller?"

Dans mon cas, c'est parfois NON!

Pour aller plus loin et faire avancer le "chmilblick"...

Pouvez vous citer un comportement de vôtre part que vous pourriez qualifier "d'anormal" et...en trouver les causes?...
SVP, pas de polémique, uniquement du "constructif" et des retours perso sur des expériences perso

bon ski

pascal

D
damichou
[174 posts] - Le 09/04/2010 15:55

Au vue du nombre de course que tu nous signale faire et les renseignement sur la neige que tu fournis à la communauté aussi j'ai l'impression que toi aussi tu consommes du SKITOUR 😉

Bon ski et dit nous comment c'était 😊

B
bens
[770 posts] - Le 09/04/2010 16:09

Ton post part un peu dans tous les sens, difficile de suivre...

Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'un coin très fréquenté fait qu'on est moins attentif au risque et qu'on est rassuré (parfois à tort) par la présence d'autres groupes. Est-ce une des causes de l'accident du Col de l'Encrenaz lundi ?

Je ne le suis pas trop en ce qui concerne internet, je ne pense pas que je me fierais à un CR pour décider si je peux y aller ou pas, en tout cas pas sans tout revalider en détail lors de la préparation.

Quant à ta description de ceux que tu nommes "suiveurs", je ne nie pas qu'il y en ait un certain nombre mais ça ne correspond pas à ceux avec qui je skie.
Et ça ne me semble pas être le profil des groupes pris dans les dernières avalanches (groupe décrit comme "très expérimentés" à l'Encrenaz, aspirant-guide au Dolent, guide au Val d'Anniviers,...)
C'est vraiment flagrant cette année qu'une majorité de cartons sont arrivés à des gens expérimentés, dont de nombreux guides.

cmanu
- Le 09/04/2010 17:10

cavoret pascal a dit :
1-Neige récente ou un quelconque doute sur la stabilité ?
(ressenti, BRA, vent en cours, Observation...)
2-Suis-je menacé par une pente approchant les 30 degrés? ( je m'y trouve ou je me trouve au dessous )
3-La décision devrait être basique : NE PAS Y ALLER!


pascal


avec ca tu supprime minimum une sortie sur deux en poudre

D
diotvinblanc
[23 posts] - Le 09/04/2010 19:44

Désolé si je suis "difficile à suivre" 😄

-Je ne poste pas souvent...question de temps.
-Je ne renseigne pas de sorties sur skitour, les problèmes techniques ou de fond m'intéressent plus.
-Même si ça peut être utile, je ne veux pas "étaler" mes sorties.
Je n'aime pas non plus le côté donneur de leçon qui peut transparaitre car on fait tous des erreurs.
Mais comme tout le monde, parfois, j'ai envie de me lâcher...

-Pour l'accident au col d'Encrenaz, je ne sais pas, je ne connais pas les circonstances.

-Bens c'est super si tu "prépare" tes sorties (faut pas mettre tout le monde dans le même panier 😊 )
Toutefois je pense que l'attitude "conso" est une tendance forte.

-Pour le côté un peu "péjoratif" du mot "suiveur", je sait que ça peut paraitre un peu fort, mais je dis aussi qu'il m'arrive de me placer dans cette catégorie.

Internet pour moi, c'est "confort", ça donne des idées mais tu est sensé traiter l'info derrière.
J'essaie alors d'être un "suiveur" intelligent 😜 ...

Il n'y a pas qu'une bonne pratique, chacun son éthique.
Une approche différente n'est pas mauvaise, du moment qu'elle respecte autrui.

Il m'arrive de sortir seul (je sais, c'est pas bien) 🙄
Je zappe parfois volontairement les infos.
C'est comme grimper sans topo...
En pente raide, par exemple, il faut un pote qui aie les mêmes envies que toi et profiter du créneau, pas évident...
Particulièrement dans ce cadre, Il m'arrive souvent de "partir à l'aventure", choisir un secteur et éventuellement tenter un truc qui me trotte dans la tête.
Mais vraiment pas sûr au départ et c'est souvent le but (ça fait parfois une bonne reco...)
Dans ce cas, ce qui est intéressant, c'est que les décisions que tu prend, elles n'appartiennent qu'a toi.

-En ce qui concerne les personnes expérimentées qui se font prendre, il n'y a pas de règle absolue mais il y a souvent (pas toujours) des problèmes comportementaux inconscients (suivre l'élan général en fait partie)
Et c'est parfois énorme...

Une petite histoire vraie pour illustrer:

-Plusieurs groupes (guides avec clients et autres) confinés dans un refuge par mauvais temps et fort risque d'avalanche.
-Tout le monde tourne en rond mais aucune communication entre les groupes...
-Un groupe se décide et s'équipe pour sortir...
-Les autres groupes font de même.
-le premier groupe sort, s'arrête à 50 m du refuge et organise un exercice ARVA.
-Les autres qui suivent ont l'air C...
🙄

c'est gros mais c'est vrai !

Pour cmanu:

1-Neige récente ou un quelconque doute sur la stabilité ?
(ressenti, BRA, vent en cours, Observation...)
2-Suis-je menacé par une pente approchant les 30 degrés? ( je m'y trouve ou je me trouve au dessous )
3-La décision devrait être basique : NE PAS Y ALLER!

"avec ca tu supprime minimum une sortie sur deux en poudre"

T'as tout compris.

Toutefois, je me suis mal exprimé, en 1 j'aurais du mettre neige récente et/ou un doute sur la stabilité.
Ce qui veut dire que tu peux avoir de la neige récente et ne pas avoir de doutes... 😉
Ça laisse un peu de marge de manœuvre...

Lemming
- Le 09/04/2010 21:30

Et alors ?
J'avoue que la branlette à chaque accident me laisse septique. Il n'y a rien de bien nouveau.
Nous avons tous accompagné des collègues au cimetière. En neige sèche, on sait qu'on ne sait pas. Le reste, et notamment les analyses à postériori, ne sont bien souvent que du baratin pour se rassurer soi même. Ca consiste souvent a essayer de se persuader que cela ne nous arriverait pas parce qu'on aurait fait une bonne analyse de la situation. On cherche un truc pseudo rationnel pour se rassurer.

La réalité est bien plus simple : on sait qu'on ne sait pas.

S
skiroad
[436 posts] - Le 09/04/2010 21:49

Lemming a dit :Et alors ?

La réalité est bien plus simple : on sait qu'on ne sait pas.

+1 😉

B
bens
[770 posts] - Le 09/04/2010 22:26

Lemming a dit :J'avoue que la branlette à chaque accident me laisse septique. Il n'y a rien de bien nouveau.
Nous avons tous accompagné des collègues au cimetière. En neige sèche, on sait qu'on ne sait pas. Le reste, et notamment les analyses à postériori, ne sont bien souvent que du baratin pour se rassurer soi même. Ca consiste souvent a essayer de se persuader que cela ne nous arriverait pas parce qu'on aurait fait une bonne analyse de la situation. On cherche un truc pseudo rationnel pour se rassurer.

Avec des raisonnements comme le tien, je pense qu'il y aurait encore 10.000 morts sur les routes et on dirait "rien de bien nouveau".
Personnellement je ne suis pas très pressé d'accompagner ou de rejoindre des collègues au cimetière. Je n'ai sans doute pas ton expérience et je me considère encore largement en apprentissage sur le sujet.
Donc je fais quoi, je me dis (comme certains autres ignorants le font, peut-être..) "de toute façon on ne sait pas" donc pourquoi m'emm.. avec ces méthodes, la prévention tout ça... allons-y sans réfléchir et puis on verra bien ?
Ou bien je me documente, j'écoute, je discute, je réfléchis et je confronte tout ça à la réalité du terrain, pour petit à petit, progresser et limiter les risques que je prends ?
Je lis régulièrement des comptes rendu de victimes ou témoins disant "je n'aurai pas cru que...", "j'aurai du...", je devrai me dire : oublions cela, c'est de la branlette d'après accident ?
Ok il y a encore bien des choses qu'on ne sait pas concernant les avalanches, mais il y a aussi des choses qu'on sait. C'est tombé du ciel d'après toi ? Ou bien c'est le fruit du travail de gens qui ne raisonnaient pas comme toi ?
Alors c'est compliqué ok, surtout le facteur humain, mais à mon sens ça n'est pas une raison pour laisser tomber la réflexion et le débat.

F
fifdule2
[8 posts] - Le 09/04/2010 22:43

Lemming,

Si tu es guide comme ton post tend le suggérer , ("on a tous accompagné des collègues au cimetière"), ton commentaire est peut etre réaliste ,honnête , lucide et averti(il ne m'appartient pas de juger, je ne suis pas un professionel) , mais il pourrait aussi conforter l'idée que la presence d'un guide dans un groupe n'est pas un facteur de réduction du risque.

D
diotvinblanc
[23 posts] - Le 09/04/2010 23:02

Dire "on sait qu'on ne sait pas" et s'en tenir là, ça a un nom : le fatalisme, c'est aussi une manière de se rassurer, se persuader qu'on ne peut rien faire, donc on ne fait rien...
D'un naturel heureux, j'aurais aussi quelques tendances à raisonner comme ça, en plus "spirituel", du genre, "c'est mon karma"... 😜
Mais ça ne me satisfait pas intellectuellement. 🤨

On peut qualifier ces réflexions "d'enculage de mouches" ou de "branlette"

Mais le but premier de ce post était de "travailler" sur les comportements.

-Juste pour info, En tant que pro, je suis pratiquement tout le temps responsable en cas d'accident :clients, famille, copains (pas tous des guides)...
-Je sait aussi que les connaissances nivologiques ne nous sont souvent pas d'un grand secours.
-C'est pourquoi s'intéresser aux mécanismes décisionnels semble être une piste sur laquelle on peut agir.

Petite expérience personnelle:

J'ai pas mal bossé en Hors pistes et j'ai presque totalement arrêté.
C'est un peu long à expliquer, mais ce sont des prises de conscience comme celle qui suit qui m'ont conduit progressivement à cette décision.

-Je m'engage dans une pente vierge avec clients
-Je ne suis pas complétement détendu mais j'y vais sans gros doute.
-Je fais alors un petit exercice mental, je zappe volontairement et m'imagine alors avec mon gamin à la place des clients...
-A la réflexion, je n'y vais pas...
Alors, qu'est-ce qui fait que j'y vais?
Désir de faire plaisir? pression sociale? assumer mon choix pour ce métier?

Faites l'exercice et imaginez que vous êtes 100% responsable du gars avec lequel vous sortez (pas seulement devant la loi, mais aussi moralement)

Est-ce que ça change vôtre perception du danger?

Connaitre des comportements déviants type permettrait peut être de mieux s'en rendre compte quand ils influent sur nos décisions...

A méditer...

MOUSKIF
- Le 10/04/2010 08:38

Cavoret Pascal a dit : "s'intéresser aux mécanismes décisionnels semble être une piste"
Je suis bien d'accord avec lui pour considérer que l'environnement humain compte tout autant dans certaines décisions prises sur le vif ; tout autant que l'analyse objective des conditions de la neige et de la pente en présence.
L'euphorie du moment fait oublier parfois toute réflexion sur les conséquences de la décision à prendre et sur une analyse objective des conditions.
J'ajoute que l'intérêt d'un tel forum sur le sujet peut cependant permettre de conserver dans un coin de la tête ce nécessaire rappel à l'ordre, le moment venu, avant de s'engager dans cette pente bien tentante....

S
sympapa
[25 posts] - Le 10/04/2010 15:19

Samedi 20/03/2010, départ pour une rando de 4 jours en Vanoise, 3 clients + un guide. Celui-ci nous lit le bulletin MF et BERA, gros redoux, pluie,neige pourrie, le guide repense totalement le circuit pour faire la sortie malgré ces conditions plus que limites.
Moi qui sors souvent seul, dans ces conditions je reste sous la couette ou je skie en station.
Effet de groupe ? (un des participants est arrivé de Londres la veille et repart dès la fin du raid), on choisit de monter en direction du refuge du Grand Bec par Champbérenger.
On aperçoit et on entend des coulées au loin sur des parois à-pic et nous progressons parfois sur des coulées plus ou moins anciennes, en se disant que ce qui a coulé ne coule plus (raisonnement erroné car une zone de "boules" que nous venons de traverser se met à couler tranquillement après notre passage).
Nous continuons à remonter toujours dans une coulée car la neige sur les côtés n'est pas suffisamment sûre pour notre guide. Là, impression peut-être subjective je ressens un léger réchauffement de l'air, sans doute un passage de nuages moins épais ou un courant d'air, et c'est à ce moment que cela se met à dévaler un peu en aval de nous, sur la gauche en direction d' un endroit ou nous étions un peu plus tôt me semble-t'il.
EFFRAYANT, cette déferlante de neige gorgée d'eau qui balaie tout sur son passage à une vitesse incroyable en éclaboussant comme une grosse vague sur les rochers un jour de tempête.
Nous arrivons sans encombre au refuge mais cette image me poursuit encore 3 semaines après et en lisant tous ces posts sur les avalanches, les prises de décision et le renoncement je me dis que nous aurions du nous abstenir ce que notre guide a reconnu à demi-mot tout en ayant extrèmement bien géré la situation ainsi que pour la poursuite de notre raid. Je ne sais pas si ce post apporte quelque chose à tous les pratiquants membres de Skitour, mais ça soulage d'en parler.

D
diotvinblanc
[23 posts] - Le 10/04/2010 19:16

Super sympapa 🙂

Pas obligé d'analyser en un premier temps, juste en parler c'est déjà bien.

Attention, je ne veux en aucun cas minimiser, je n'y étais pas mais ce qui est impressionnant n'est pas forcément dangereux et inversement.

A quelle heure êtes vous montés?

Ce type d'avalanche est "statistiquement" peu dangereux pour les skieurs car son départ n'est généralement pas accidentel ( passage d'un skieur ).
A la différence des avalanches dites de plaque qui "attendent" leurs "clients"! et qui partira à toute heure.

-Ce type d'avalanche de fonte est canalisé dans les talwegs (si il y en a).
-La vitesse de l'écoulement dépend de la pente et du volume qui "pousse derrière" mais si la pente n'est pas trop raide, ça va "relativement" doucement.
-Comme je l'ai dit plus haut ce type d'avalanche part généralement spontanément.
Toutefois un skieur peut initier la coulée (souvent petite au départ), mais il y a peu de chances qu'elle ensevelisse celui qui la déclenche.
Sauf si il tombe avec, glisse avec le "tas" qui grossit et est emporté bien plus bas en sautant une barre rocheuse au passage, par exemple.
(mais peu probable)
-Par contre, ce sont de véritables rouleaux compresseurs qui peuvent finir leur course très bas dans la vallée où il n'y a plus de neige depuis longtemps et couper des routes.
-Le danger est donc de se faire "balayer" par une coulée de ce type venant du dessus.

En gros, si ces coulées n'étaient pas trop grosses, étaient bien canalisées dans des couloirs bien identifiés, franchissables aisément et rapidement et qu'il y avait de la visibilité au dessus pour voir si ça arrive, ça peut être gérable (mais encore une fois, je n'y étais pas et je ne peux pas juger)

Mais j'avoue, il y avait sans doute de quoi être tendu.
D'après ce que tu dis, ça avait quand même l'air craingnos.

Au niveau effet de groupe, d'après tes dires, vous étiez d'horizons différents avec sans doute des motivations différentes.
Si on sort avec un groupe constitué d'habitués avec des gens qui se connaissent et qui s'apprécient, le guide peut plus aisément expliquer et en gros, se prendre un but !
Ce sera compris, même si c'est toujours dur.

Mais encore une fois, je n'y étais pas et je ne sait pas ce que j'aurais fait à sa place.

Merci encore de t'être exprimé. 😉

pat
- Le 10/04/2010 19:33

Bien vu Pascal et symp
Un guide ne refuse jamais une course 'hélas'..

Il n'y a que Rebuffat qui disait à ses clients de rester sous la couette après avoir mis un oeil dehors, j'y vais ou pas.

P
Popshe
[369 posts] - Le 10/04/2010 19:43

Ma modeste contribution :
avril 1992, je crois...
arrivés au refuge Gniffeti (Mont-Rose) un mercredi soir ; nous devons redescendre au plus tard dimanche sur le versant suisse pour récupérer la voiture et rentrer en rhone-alpes... Nous sommes quatre qui nous connaissons par paires avec une longue pratique de la montagne (je ne dis pas expérience !!)... Jeudi : grand mauvais temps, on ne bouge pas... vendredi idem, on ne bouge pas mais ca commence a etre bien long... samedi mauvais temps : trois sont d'accord pour essayer de passer, je les persuade de ne pas y aller, ils insistent et décident de partir... la voiture c'est la mienne : dois-je leur donner les clefs ? dois-je les suivre ? je ne sais pas quoi faire car si je descends sur le versant italien je suis seul et ne connais pas le secteur (avais-je une carte , je ne me souviens plus!) et si un pepin se produit, je suis seul, si je les suis je suis persuadé qu'on va tous y rester (la descente sur Betemps ds le brouillard depuis le col à 4000 m n'est pas une "promenade").... je les ai suivi la mort dans l'âme (c'etait le cas de le dire !!)...... heureusement ils ont decidé de faire demi-tour et on est redescendu sur l'italie puis le taxi jusqu'a Breuil puis telepherique pour rentrer sur Zermatt !!!
Cette aventure reste gravé dans ma mémoire et je me la ressort souvent lorsqu'il y a un choix à faire... comme disait Whymper, je crois, quand vous commencez une course, imaginez ce qui pourrait en etre la fin !!
Chacun pourra reflechir à cette situation et y apporter sa reponse...

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