Climat France : bilan provisoire de l'année 2018 - Nature et Ecologie

www.meteofrance.fr/actualites/69116087-2018-l-annee-la-plus-chaude-en-france

"mois de janvier au 1er rang des mois de janvier les plus doux" -> ouf réchauffement à court terme ne veut pas dire absence de neige, on est sauvé :)

Sans discuter tous ces chiffres, je me rappelle quand même que dans les années 1979/1980, je mangeais assez régulièrement sur la terrasse aux périodes de Noël. Je pense que pas mal de "Sudiste" pourront en témoigner. Du coup je me dis qu'il y a quand même pas mal de choses assez cycliques et qui pourtant n'apparaissent pas dans les stats.
Je me pose également une question sur la fonte de la banquise après voir regarder une émission sur un brise glace. Est ce que l'expansion du commerce et donc du fret maritime n'aide pas à la fonte de cette banquise quand elle se trouve "découpée" et "redécoupée" dans tous les sens pour permettre la navigation?

Je me souviens des années 50 , avec des hivers fabuleux et le facteur qui faisait ses tournées à ski de fond sur le plateau matheysin , et maintenant et ben je fait du VTT à noël , bof...!

Et oui on ramassait les myrtilles en septembre
et puis maintenant a la pêche les truites sont en activité dès
mars dans le rivières des Alpes .......des comparaisons comme ça d'autres comme le vin qui monte en alcool y en a plein il me semble helas

Pat avec ton histoire de banquise tu m'as fait rêver....

Il a raison Pat!

j'adore les commentaires ! ce qui fait fondre la banquise, c'est les 178000 litres de pétrole brûlés par seconde tout autour de la planète . C'est pas 10 brises glace qui vont modifier la banquise !!!

bref ! quand au 1,4 ° ... vous pouvez en ajouter au moins 1, de degré / 1900 ! la moyenne 1981 - 2010 n'est pas représentative !

Je ne suis pas climato sceptique et moi aussi j'ai constaté avec étonnement les températures souvent très douces en altitude en hiver ces dernières années, mais voici de quoi alimenter les conversations des longues soirées d'hiver:
www.2012un-nouveau-paradigme.com/2016/01/la-nasa-explique-qu-un-changement-climatique-radical-est-en-cours-un-mini-age-glaciaire-serait-imminent.html
a +
Thierry

Ca n'est pas ce que dit la NASA. Un article ou la NASA est dans l'adresse des signataires dit qu'il y va y avoir un minimum solaire important qui pourrait réduire la température planétaire de quelques dixièmes de degrés pendant quelques années (j'ai lu l'article il y a quelques temps je ne me souviens plus des détails exacts). Personne ne parle d'age glaciaire... C'est malheureusement temporaire et notablement plus faible que le réchauffement actuel et encore plus à venir...

Putain de brise glace!

Bizarre pour la NASA, car des scientifiques expliquent que le rayonnement solaire est plus important qu'il y a 500 millions d'années, d'où une partie de la thèse du réchauffement. Prédire un minimum solaire me semble être un peu prétentieux de notre part (les humains !) ... déjà, mesurer l'activité solaire par la luminosité est très délicat ... alors faire des probabilité là dessus ... réponse ds 10 000 ans !

@ Cyrille,
Et pourtant 2 petits glaçons fondent plus vite dans mon Ricard qu'un seul plus gros!

Et ça marche aussi avec le 51?

80% des gens croient au réchauffement anthropique car BFM & la banque mondiale leur a dit!
"Ce n'est pas parcequ'ils sont nombreux à avoir tord qu'ils ont raison"

@ robert
C'est du grand n'importe quoi ! C'est le rapport du GIEC établi par des scientifiques du monde entier, avec preuves à l'appui, qui démontre les causes anthropique du réchauffement climatique. Excusez-moi, mais les considérations sur BFM et la banque mondiale, c'est du populisme niveau zéro

@ Robert
"Les mesures récentes, en particulier celles provenant des satellites et des balises Argo, sont trop éloignées des projections du GIEC pour valider leur théorie"
Je trouve qu'il y a beaucoup de choses intéressantes ici:
blogs.mediapart.fr/antoine-calandra/blog/100116/le-rechauffement-climatique-anthropique-un-mensonge-qui-arrange

Après on peut toujours discuter des sources de l'article, de qui à raison ou tord mais comme on ne sait plus qui croire, il n'y pas de raison que nous servions de bouc émissaire ou d'exemple à la planète en payant le prix toujours plus fort d'une écologie très commerciale!

Comment peut on imaginer taxer des automobilistes partant travailler dans une ville avec un port recevant des bateaux de croisières au fuel détaxé et équipée d'un aéroport avec de milliers de personnes partant en vacances avec un Kéro idem que le fuel! A un moment donné il faut de la logique!

C'est un peu comme les architectes des bâtiments de France qui refusent du photovoltaïque car vous trop proche d'une chapelle en ruine!

Il y a comme ça des dizaines d'exemple où on nous prend un peu pour des c...

@ Pat
Je cite : ""Les mesures récentes, en particulier celles provenant des satellites et des balises Argo, sont trop éloignées des projections du GIEC pour valider leur théorie". Question : ça sort d'où, ça ? Où sont les preuves ? Quels sont les scientifiques (pas des journalistes svp) qui ont trouvé et écrit ça ?

Antoine Calandra : Là-aussi, beaucoup, voire la plupart de ce qui est écrit ne comporte aucune preuve scientifique. Le GIEC serait le résultat d'un complotisme d'état ! Si c'était le cas, c'est à dire que le GIEC aurait été créé pour prouver "artificiellement" l'effet de serre alors qu'à l'époque, la planète aurait été plutôt sur la pente d'un refroidissement, pourquoi, puisque ce complot aurait pu exister dans ce sens, ne pourrait-il pas maintenant exister dans l'autre sens ? Parce qu'actuellement, il faut bien le dire, ce que montre le GIEC ne va pas dans l'intérêt du développement économique des Etats dont il est l'émanation ! Ah, entends-je une petite voix, ce n'est pas possible parce que ce que dit ce GIEC est vrai, et que les scientifiques indépendants qui le composent ont pris le pouvoir sur les états, grâce aux relais médiatiques, et aux grandes messes des COP.

Il y a toujours eu des gens pour adhérer à des thèses complotistes dès qu'un évènement grave survient. Ce serait trop long d'analyser dans le détail l'article d'Antoine Calendra. Il est particulièrement bien ficelé, cet article, ou plutôt, il ficelle bien le lecteur dans un enchevêtrement de vérités et de mensonges, avec comme postulat la demande de l'auteur de croire sur parole que ce qu'il écrit est vrai. Un article en fait écrit sur le même principe qu'un roman, où le jeu est de faire croire au lecteur l'espace du temps de la lecture que la fiction racontée est vrai, parce qu'elle est crédible.

Par contre, assez d'accord avec votre deuxième partie. Les mesures prises pour lutter contre le réchauffement climatique ne doivent pas taxer en premier les plus faibles, alors que le kérosène des avions n'est pas taxé, comme le fuel des navires de commerce. La question des inégalités est un vrai sujet, d'ordre général, qui trouve des résonances dans les mesures contre le réchauffement climatique. Ce laisser-faire est une démonstration de l'impuissance des pouvoirs publics, face aux multinationales, face aux échéances de remboursement de leurs dettes, ceci dans le cadre de la compétition commerciale mondiale.

Il n'empêche que dès l'été, la planète a consommé la totalité de ses ressources annuelles, que la biodiversité s'amenuise comme peau de chagrin et que, le GIEC étant une structure qui travaille dans la durée, ses constatations sont mises à jour régulièrement, de manière très documentée, montrant sans concession l'évolution négative du réchauffement climatique, sa part naturelle (faible) et sa part anthropique (élevée), et les conséquences à venir pour la planète terre.

"dès l'été, la planète a consommé la totalité de ses ressources annuelles"
Si tu as un lien qui explique comment est calculée cette sentence que l'on entend un peu partout ça m'intéresse, car je ne parviens pas à en trouver, les seuls liens que je trouve se contentent de la répéter sous des formes variées.

@Vivagel, j'ai de grosess suspicions sur cet adage""dès l'été, la planète a consommé la totalité de ses ressources annuelles", déjà la planète c'est nous...et c'est vrai qu'on se demande bien comment c'est calculé...si c'est les ressources alimentaires, il y aurait de grave famine, si c'est les énergies, il y aurait des arrêts de production industriel & de transports mais rien...pas d'effondrement pour le moment...Comme tout ce qui se dit/fait actuellement, beaucoup de suposition virtuelle,comme la monnaie & la dette & les emprunts...

"L'empreinte écologique mesure les surfaces alimentaires productives de terres et d'eau nécessaires pour produire les ressources qu'un individu, une population ou une activité consomme et pour absorber les déchets générés, compte tenu des techniques et de la gestion des ressources en vigueur"

fr.wikipedia.org/wiki/Empreinte_%C3%A9cologique
www.footprintnetwork.org/resources/data/

Pour compléter :

Le jour du dépassement : C'est le jour où l'humanité a consommé toutes les ressources naturelles que la terre peut produire en un an. Ce jour du dépassement intervient chaque année un peu plus tôt. Le calcul du jour du dépassement est décliné par pays. Quelques infos :
www.futura-sciences.com/planete/actualites/developpement-durable-jour-depassement-humanite-deja-epuise-ressources-annuelles-terre-63853/
fr.wikipedia.org/wiki/Jour_du_d%C3%A9passement

Le think thank qui calcule le jour du dépassement :
fr.wikipedia.org/wiki/Global_Footprint_Network

@écologiedévoyée

Et bien si, par exemple :
- On produit plus de CO2 que la planète est capable d'absorber (notamment par les océans et mers). Du coup, ce CO2 fait un couvercle et la terre se réchauffe.
- On consomme plus de poissons que ce que produit leur renouvellement naturel : Des espèces sont en voie de disparition. D'une manière générale, la biodiversité se réduit (Il y a moins d'oiseaux, d'insectes, etc...)
- On coupe plus d'arbres que ce que le renouvellement naturel entraîne, notamment avec les déforestations massives dans les forêts amazoniennes et plus généralement autour de l'équateur.
- Etc, etc
Tout cela, plus bien d'autres choses, permet de calculer le jour du dépassement.

heu, j'ai des rapports du CNRS ... qui observe l'antarctique depuis 2007.

Le second rapport va bientôt sortir. Perte de 1,57 10exp12 tonnes de glace sur la planète entre 2007 et 2013. La perte serait 4 fois plus grande entre 2013 et 2019.

le satellite de la NASA lancé en septembre 2018 va permettre d'affiner les calculs ...

Que l'antarctique fonde, pourquoi pas ... ceci dit, avec nos observations propres (je parle de notre vécu), depuis 1987, ça s'aggrave très vite. L'idée du réchauffement n'est pas un rêve de chercheurs, ni une théorie du complot comme certains le pensent.

JE suis étonné des réactions sur ce site, car beaucoup d'entre nous doivent avoir entre 20 et 30 ans de rando derrière eux. Avec 32 ans derrière moi, et des photos et relevés à l'appui, plus ma mémoire, je peux certifier que ça chauffe très très vite. Normalement, la mémoire des glaces nous ont confirmé des cycles de 10000 ou 100 000 ans, pas des cycles de 200 ans ... ou de 50 !

On dit juste que pour le moment le réchauffement anthropique est une intuition scientifique et non une preuve...ça se réchauffe ok, mais la nature de ce réchauffement est loin d'être élucidée.Si la thèse du carbone se révèle , un grand marché du carbone sera mis en place, couteux pour l'industrie pétrolière mais pas pour le monde de la finance et des taxes gouvernementales!On l'a bien vu déjà avec la taxation à la pompe mais cela pourrait encore prendre une ampleur économique supérieure! Attention a ne pas être les dindons de la farce, même s'il n'y a pas des complots à tout les coins de rues...Les riches conspirent contre les pauvres, cela s'appele la lutte des classes...Il peut y avoir tout simplement récupération par la finance ou le politique, les 2 étant intimement lié...

Merci pour ce post très intéressant. En effet, je n'avais pas encore compris que les effets du réchauffement climatique, que je constate autour de moi, dans les villes comme en montagne, et plus loin sur l'ensemble de la planète, étaient en fait une intuition et non pas une preuve de ce réchauffement. Si j'avais su ça plus tôt, je me serais pas inquiété autant !
Intéressant aussi, cette information sur le marché du carbone qui sera mis en place. (Mais sauf erreur, il est déjà en place au niveau européen depuis... 2005).
Et bravo pour nous rappeler que, s'il ne faut pas exagérer sur l'existence de complots, celui des riches contre les pauvres existe vraiment, en vrai de vrai !
Et que la lutte des classes, finalement, serait l'effet de ce complot ! CQFD !!!

Pour être plus précis, il s'agissait dans ton post de la cause anthropique du réchauffement climatique qui serait du domaine de l'intuition. Depuis maintenant longtemps, les rapports successifs du GIEC nous apportent les éléments d'appréciation sur la part des causes naturelles et des causes anthropiques du réchauffement climatique. Et il n'y a pas photo, c'est bien les activités humaines qui sont la cause première du réchauffement climatique et de son accélération absolument inédite à l'échelle de l'humanité, avec les émission de CO2 comme facteur principal de ce réchauffement. Alors, on peut tergiverser encore longtemps sur ce point, mais demain sera trop tard. En retardant les mesures à prendre, au mieux aurons-nous pu sauver notre petit confort individuel, mais pas celui de nos enfants et petits enfants.

C'est dommage qu'on ne puisse pas poster d'image ici. Mais en réponse à "intuition vs. preuve de l'origine anthropique", voici ce que j'avais répondu sur l'autre débat (affaire du siècle) :

"Voici le lien vers la synthèse du dernier rapport finalisé :
www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/SYR_AR5_FINAL_full.pdf

Pour les septiques : si vous allez page 39, vous verrez la comparaison entre les observations partout sur Terre et le résultat des modèles :
- uniquement naturels (les fameux cycles solaires, entre autres),
- tenant compte des forçages anthropiques.
On y voit très clairement que les seuls phénomènes naturels (très bien connus) ne suffisent pas à expliquer le réchauffement et la baisse de surface englacée. En revanche, les modèles avec l'influence humaine respectent très bien les observations."

Il faut vraiment lire cette synthèse ! Elle répond à beaucoup de questions qui se répètent d'année en année, qui sont parfois des questions de bonne foi et souvent des reprises aveugles de raisonnement bancals voire malhonnêtes (Allègre, Courtillot, Gervais & co).

2018 c'est aussi, par endroits, des records de neige et chutes de neige. Mais cela, la "secte ecolo bobo" n'en parle pas. Ce serait contradictoire à leur propagande !

Au contraire, ça va complètement dans le sens de la propagande.
Plus chaud, plus d'évaporation, potentiellement plus de précipitations.

Citation du rapport du GIEC (IPCC en anglais) :

"There are likely more land regions where the number of heavy precipitation events has increased than where it has decreased.
Recent detection of increasing trends in extreme precipitation and discharge in some catchments implies greater risks of
flooding at regional scale (medium confidence). "

Et pour info, Janvier 2018, année de tous les records :
www.meteofrance.fr/climat-passe-et-futur/bilans-climatiques/bilan-2018/hiver-2017-2018#

"La température, de 8.4 °C en moyenne sur la France, a été supérieure à la normale* de 3.4 °C, plaçant janvier 2018 au 1er rang des mois de janvier les plus chauds depuis 1900."

"En moyenne sur le pays, la pluviométrie a été excédentaire* de plus de 90 %. Janvier 2018 se classe ainsi au 1er rang des mois de janvier les plus arrosés sur la période 1959-2018."

Je cite le manchot "plus chaud plus d'évaporation, potentiellement plus de précipitations"....C'est pas ce meme giec qui nous parle de sécheresse ??

Ben lis le rapport t'en sauras plus :) le GIEC classe tous les risques par régions, par gravité et par cause, tous les graphes sont très lisibles. Fais toi plaisir !

Skitour, le repère des membres de la "secte ecolo bobo" qui viennent faire leur propagande. Faites ce qu'ils disent mais pas ce qu'ils font. Le meilleur exemple est Nicolas Hublot."hélicoptère bateau etc sans oublié le Land rover en Corse..."

@ Par Pret
Heu... non, rien.

Le sophisme scientifique du GIEC pour nous faire avaler le catastrophisme climatique...Les records absolu de chaleur depuis..................................120ans...MDR...
Allez voir les carottages de glace, des changement rapide y en a eu, pour preuve la résistance surprenante de certains végétaux et de certaines espèces animales au changement, mais là chutte....
C'est vraiment un discours mainstream, le politiquement autorisé, la pensée unique rabachée dans nos écoles primaire avec du lavage de cerveau digne des régimes autoritaires...bref les écolo-bobo se croient pertinent alors qu'ils sont les petit soldats d'un système qui les dépasse...les manipules...
Vous ferez mieux de vous consacrer à la vrai pollution qui infeste nos rivières & nos terres plutôt que l'infime quantité de CO2 ds l'athmosphère qui je le rappèle est passé de 0.3% à 0.4% après l'air industrielle...en fait le CO2 est un gaz rare....

@ pavar (ou Par Pret, c'est selon...)
Un peu de lecture pour trolleur :
www.lemonde.fr/planete/article/2019/01/03/la-suede-connait-ses-pires-recoltes-depuis-50-ans_5404615_3244.html

De toute façons c'est la pensée unique qu'on veut nous imposer depuis un bon bout de temps on bourre le crâne de nos enfants depuis le plus jeune age dans les écoles et ailleurs
merde à tous ces donneurs de leçons trop intelligents mais surtout aveugles !!!

On rajoute donc ;
@ pavar, ou Par Pret, ou Crétin des Alpes.
T'en a pas marre, de troller ?

"surtout aveugles"
c'est l’hôpital qui se fout de la charité :)
en attendant j'imagines que tu n'as toujours pas fait l'effort d'ouvrir la synthèse du rapport pour confronter ton opinion personnelle au travail de milliers de professionnels étalé sur plusieurs années ?
allez l'espoir fait vivre, bonne lecture :
www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/SYR_AR5_FINAL_full.pdf

Interessant les différents points de vue... c'est marrant..ou pas... enfin perso, ça me fait peur de voir que malgré les preuves évidentes, scientifiques et même personnelle (celle que chacun peut avoir), ben il y en a encore qui se voilent la face ... et ne veulent pas changer ..
L'écologie est un sujet qui dérange car si l'on veut sauver l'humanité (pas la planète... elle, elle sera encore là dans 3 milliards d'année), ben va falloir sérieusement rogner sur notre confort.. Et là, y a pas grand monde qui y est prêt ... oui, ça fait chier de réduire notre empreinte carbone : moins prendre la voiture, arrêter d'acheter du Gore Tex, du "pas cher" made in Taiwan.... la liste est longue.
Malgré le fait qu'on voit le mur approcher, et que tout le monde a bien cerné ce qui nous attendait (famines, guerres...) ben non, pourquoi on changerait? de toute façon c'est la faute des autres!
Bref, je ne comprend pas pourquoi certains parlent de théorie du complot, alors que l'on nous demande de consommer moins et donc, par conséquent, d'arrêter d'engraisser les industriels? Si les gens font les choses correctement (achat local, achat aux producteurs..) , qu'aurais donc à gagner ces grosses fortunes? expliquez moi svp

Bon, il fera moins froid en hiver. Ça fait plutôt plaisir à ma femme. On pourra peut être faire pousser des oranges dans l’Isere => c’est top.
« Du pas cher : made in Taiwan » ??? Ça fait longtemps que Taiwan ne fait plus du pas cher. Encore un bon exemple d’un bobo écolos ne connaissant pas grand chose.

Si les écolos fermaient leurs grands bouches, le sujet ne pourrait que mieux avancer.

Les bobos et autres écolos rouges ayant oublié de se salir les mains pour travailler devraient également se rappeler qu’a force d’avoir poussé les industriels à partir, il n’est pas étonnant que les « petites » personnes gagnant leurs vies dans les usines de ces industriels se sont progressivement tournées vers le FN, y compris en se travestissant récemment en Jaunes.
Pour faire de l’écologie pour toute la planète sur le long terme, il faut déjà ne pas avoir trop de questions à se poser sur son avenir personnel à très court terme.

Le discours catastrophique écologique nous enmène à la fiscalité verte qui va avec....pas un élu écolo n'est monté au créneau pour dénoncer cette récupération politique...De plus la thèse du réchauffement anthropique par le CO2 est fausse.Moins consommer pour réduire son impact, ça existe depuis longtemps cela s'appèle la pauvreté qui c'est agravée avec la fiscalité verte...Sauver l'humanité? quelle arrogance!qui connait la date de la fin du monde? vouloir sauver ses petits enfants et faire crever ces voisins en les appauvrissant, quelle hypocritie...L'humanité survivra en colonisant d'autres planète d'ici là il reste du temps sur terre et l'urgence climatique est une grosse arnaque d'enfants gattés.

Faire autrement, ce n'est pas forcément faire moins. Prendre le train, les transports en commun, c'est un voyage différent. Acheter en local et en direct, c'est l'occasion d'avoir des produits plus qualitatifs. Faire son compost, c'est la possibilité d'avoir une meilleure terre dans son jardin. Prendre un guide en montagne, c'est rétribuer directement un acteur de la montagne.
Est-ce bobo ? j'espère pas, c'est plutôt une porte d'entrée qui permet de s'interroger sur sa manière de faire en essayant de trouver une approche alternative plus respectueuse de l'environnement tout aussi performante voir plus. C'est exactement ce que je dis à mes clients qui malgré leurs €€€ dans les yeux m'écoutent et y voit une manière de faire évoluer leur business.
On est pas là pour se flageller mais pour vivre heureux :-)

Prendre un guide en montagne, c'est rétribuer directement un acteur de la montagne.



Est-ce bobo ?


Oui c'est bobo de se payer un guide pour aller en montagne, ou plutôt réservé aux catégories sociales aisées. 95% de la population français n'a bien évidement pas les moyens de se payer un guide en montagne.

Vous êtes vraiment à coté de la plaque.

@Toy
N'allez pas me faire croire que vous avez appris le ski sans RM. Un jour de guide à 6, c'est le prix d'une journée de forfait. Une fois dans la saison ou moins, c'est pas vraiment excessif. Quand on parle de ski, on est pas sur 95% de la population de toute façon.
Un peu de profondeur ferait du bien.

Acheter en local et en direct,


@Pou regarde un peu la provenance de ton téléphone ou de ton ordinateur avant de raconter trop de conneries.
Idem par exemple pour la semelle de tes skis fabriqués à 99,9 % avec du pétrole, ou tout simplement le coton de tes vêtements de ville ! Comment fais-tu pour acheter local des semelles de ski et des vêtements en coton alors que la France n'a ni pétrole ni coton.

C'est bon j'abandonne. Tu as le dernier mot.

Belle journée pour ceux qui en ont envie :)

@Pou quelle est le rapport entre d'une part l'écologie et le réchauffement climatique, et d'autre part le fait de prendre, ou non, un guide pour aller en montagne.

Avec un minimum de profondeur, tu te rappelas que l'alpinisme avec guide était avant tout l'alpinisme des riches oisifs ayant beaucoup de temps à perdre et beaucoup d'argent pour se payer quelques larbins et autres chasseurs de chamois pour se promener en montagne.
Encore aujourd’hui, l'alpinisme avec guide est réservé à une clientèle aisée.

Que faire, que dire pour contrer ces discours incohérents, irresponsables, qui mélangent tout, qui nient l'évidence, qui assènent des contre-vérités sans aucun complexe, et bien sur sans aucun semblant de preuve ? Ce ne serait pas si grave si ce n'était pas possiblement la partie émergée d'un gros courant de fond, annonciateur de lendemains qui déchantent. Et ce n'est pas qu'une question de changement climatique. Mais puisque ce triste sire voudra de toute façon avoir le dernier mot, personnellement, je lui laisse. Ce faux débat n'a que trop durer.

Toy, champion du monde de la mauvaise foi!!! Pour rester polie.
Tu n'as rien à foutre aujourd'hui que de polluer un forum avec tes messages sans fondement...
Trouves toi un vrai boulot, traverses la rue...

C'est Toy, troller toi-même, Cretin des Alpes, Par Pret, pavar... Tout ça, c'est le même individu qui prend son pied sur son clavier à raconter des inepties.

"95% de la population français n'a bien évidement pas les moyens de se payer un guide en montagne"

N'importe quoi... Catégorie sociale aisée ou pas, si tu veux te payer qqch, tu peux (dans les limites du raisonnable), il suffit "juste" de savoir gérer son budget et de savoir quelles sont ses priorités. Quand on est au niveau du smic (je le sais j'y suis) la priorité ne devrait pas être le dernier smartphone à la pomme ou des vacances à l'autre bout du monde tous les ans... C'est le logement et l'alimentation. Si on éteignait un peu notre télé qui nous bourre le crâne à coups de "il faut consommer", "la croissance repart", "le pouvoir d'achat" (ce terme m'a toujours fait rire, un bon rire jaune), "qui est le moins cher", peut-être que là on commencera à y voir plus clair et on fera tous des efforts pour consommer local et sans intermédiaire, et à parler qualité plutôt que quantité et prix. Et tout le monde y gagnera. Acheter sa bouffe chez Lec...c "parce que c'est moins cher" est d'une bêtise sans nom: tu manges de la m... qui vient de l'autre bout du monde ou produite dans des conditions déplorables, aux qualités gustatives et nutritives pourries (donc t'en achètes 2 fois plus), tout en rémunérant misérablement un producteur et une caissière mais en engraissant 10 intermédiaires, actionnaires et escrocs.

Mais comme le dit VIpoPoow ça fais chier, faut réduire notre confort et surtout faire des efforts, et ça ça a l'air difficile pour beaucoup...

C'est trop compliqué d'aller chercher son pain à pied ou en vélo le week-end? D'y amener un sac à pain plutôt que de jeter à chaque fois un papier? Trop contraignant d'amener ses sacs en allant au marché plutôt que de consommer du plastique jeté dans la minute? Trop écolo-extrémiste d'amener ses tupperwares chez le boucher? Trop difficile de s'abstenir de faire 2h de bagnole pour aller skier quand y a pas de neige à côté? Y a rien d'autre à faire? Trop contraignant aussi de covoiturer? Trop de boulot de faire un compost quand on a un jardin? Trop dur de préférer une bouteille en verre à une bouteille en plastique (taux de recyclage verre 70% plastiques 30%)? Trop compliqué de faire sa lessive soi-même? (non c'est hyper simple et économique...) Des exemples comme ça j'en ai à la pelle et je les applique.

Alors oui c'est pas les consommateurs qui devraient tout prendre dans la tronche en terme de taxes (que le kérosène des avions soit détaxé alors que le train largement moins polluant soit taxé est un vrai scandale par exemple), n'empêche que c'est à nous de nous calmer sur les voyages, les achats de produits chinois et la consommation tout court...

Mais comme toujours, tout le monde parle et épie le voisin "qui pollue plus avec son gros 4x4, donc c'est bon je peux me permettre de polluer aussi" et personne ne bouge.

Et donc ?
La priorité pour une personne au Smic devrait être de payer un guide pour aller en montagne ? sous-entendu alors qu'elle peut aller en montagne sans payer de guide, tout en étant au moins autant en sécurité.
Je ne comprends pas la logique ! A fortiori dans un topic parlant du climat.

Jusqu'à preuve du contraire, consommer du guide de montagne n'améliore pas l'impact carbone.

@bebere: "Mais comme le dit VIpoPoow ça fais chier, faut réduire notre confort et surtout faire des efforts, et ça ça a l'air difficile pour beaucoup..."
+1
Bcp se lamentent des effets du changement climatique (non sérieusement contestables), mais combien changent leurs habitudes?

N'importes quoi, on est plusieurs à comprendre l'arnaque....Je suis assez d'accord avec Pou, pour ceux qu'ils le peuvent vivrent en autosufisance peut-être une solution...mais l'écologie politique c'est comme le socialisme libérale, une vulgaire récupération par le système...faire son jardin, ok, taxer les français sur des prétextes falacieux non!!

Je troll aussi. J accuse les autres mais je ne maîtrise pas la vérité du futur. Qui sait? Je crois au dieu giec. J'accuse les autres du co2....mais moi je passe mon temps sur les forums avec mon ordi importé ...et consomme ce même co2.

Attention ! ne pas confondre Pffft et Pfttt !!!
Pfttt, c'est un peu ici le trolleur "animateur", un peu comme une sorte de GO sur le ClubMedSkitour. Le but, c'est de faire venir du monde sur le site. Il y a des enjeux publicitaires derrière, donc du fric !

La France veut faire payer le citoyen qui utilise sa voiture pour aller bosser et se nourrir (besoin essentiel et numéro 1 sur la pyramide de Maslow). En même temps cette France signe des accords internationaux comme par exemple sur la viande de Kobe. ..et autres. Bravo pas !

Je ne sais plus ce que je dis. Je pollue tellement. Pffff faut bien que comme bobo je m invente une vie.

Incroyable ! En 1880 déjà le niveau des mers augmente.....oui oui... reduiré leur confort? Oui mais pas ce que je fais ils le disent eux même ici. Par contre toujours prêt à donner des lecons. Ça donne bonne conscience :)

J'avais lu ds un bouquain que les écolo-bobo (gauche caviar) voulaient absolument " sauver la planète" car ils avaient encore le traumatisme , encré ds leur gènes", de l'extirpation du paradis perdu; "la nostalgie du jardin d'eden"...Et inconscienment ils font tout pour y retrourner par leur engagement écologie mono-maniac & hystéric...

Sinon on peut juste se dire qu'on a envie de laisser la planète comme on l'a trouvé. Un peu comme lorsqu'on va dans une cabane ou un refuge non gardé.
Juste le respect de l'endroit, rien de plus.

Tu leur demandes beaucoup. Ils ont des arguments énorme "les autres le font pas , pourquoi je le ferai ..." ou "Ca reste à prouver qu'une cabane propre c'est mieux" ... ou "D'abord cette cabane c'est Dieu qui l'a crée pour que j'en profite" ... ou "C'est le lobby écolo-bobo qui nous impose sa vision de la propreté" ... Bref l'ignorance est en forme.

Pour rendre la terre comme on l’a trouvé, il faudrait être resté à l’age de la pierre avec quelques dizaines de milliers d’individus survivant dans des grottes ! Ça fait rêver.
Toujours les mêmes arguments à la con de quelques bobos écolos idéalisant la nature.

C’est comme celui voulant sauver la planète en faisant sa lessive lui même. Qu’il commence donc par faire un eco bilan complet. Il sera peut-être étonné. Ce n’est pas en jouant à l’apprenti chimiste avec du savon (bien évidemment acheté et produit ailleurs), qu’il va réduire son impact par rapport à une lessive fabriquée par un industriel. En règle générale, les rendements sont améliorés à l’échelle Industrielle, et donc l’eco impact est meilleur. Par ailleurs, la fabrication du savon n’est qu’une réaction chimique élémentaire parmis d’autres, « ni meilleurs ni moins bonnes » que d’autres réactions.
Mais si ça rassure le bobo de fondre du savon et de rajouter quelques additifs pour faire bien.

Les ecolos, reveillez-vous.
Le rechauffement climatique est utilise par le systeme (financier-politico-mediatique) pour ecarter l'ecologie citoyenne (la vraie ecologie ne peut etre que citoyenne !) au service du citoyen au profit d'un greenwashing qui ne nuit pas au big bizzeness. Le citoyen est encore le dindon de farce dans cette histoire.
Ce que vous appelez les "climato sceptiques" essaient juste de vous faire comprendre ca.
C'est bien d'avoir des prises de conscience, c'est bien d'exposer des mesures fiables et des demonstrations scientifiques irrefutables, c'est moins bien de se faire instrumentaliser.

@Dialogue Tu confonds et mélanges (à dessein, je suppose) les faits (pour résumé, le réchauffement climatique et sa cause anthropique) et les actions à mener pour lutter contre (et qui incluent effectivement du greenwashing).

Les climatosceptiques sont avant tout des négationnistes de la science qui mettent en exergue les excès de certains (dont fait partie le greenwashing) pour servir leur message trompeur sur le réchauffement (contestation des causes et du phénomène). Leurs intérêts sont finalement les mêmes que ceux qui font du greenwashing.

@ bobo,
Tout à fait d'accord avec toi !
Mais je m'interroge sur ta conclusion, laquelle a peut-être outre-passé ta réflexion : "Leurs intérêts sont finalement les mêmes que ceux qui font du greenwashing".

Ce que je voulais dire, c'est que ces deux groupes de personnes ont un intérêt commun qui est de rien changer au système. Dans un cas on nie le RC, dans l'autre on fait semblant de mettre en place des mesures. Les premiers prenant les seconds comme preuve que le RC est une ineptie ou que les mesures mises en place sont inutiles…

@bobo
Sais-tu que le terme "négationniste" s'applique à ceux qui nient le génocide des juifs par le régime nazi ?
Qu'est ce qui te permet de l'employer pour dénigrer des gens qui ne font que contester ce qu'on peut au mieux qualifier de "consensus scientifique", à savoir la responsabilité humaine du (d'un) réchauffement/changement climatique.
Or, la science ne fonctionne pas au consensus. Par exemple, la théorie de la tectonique des plaques initiée par Alfred Wegener au début du XXè siècle à très longtemps fait le consensus contre elle de la part de la communauté scientifique. Elle a fini par être reconnue à sa juste valeur dans les années 60/70.
Surtout, une théorie scientifique doit être validée par l'expérience, et compte tenu de la complexité inouïe de la machine climatique terrestre, la théorie de l'effet de serre anthropique (ou du moins l'ampleur de son effet) ne peut être validée que sur le long terme en comparant les projections climatiques établies par les modèles informatiques et la réalité (et encore, vu qu'en dehors de la théorie de Milankovich pour expliquer les variations climatiques de grande ampleur, on ne sait pas bien expliquer les variations climatiques de faible ampleur au cours de l'interglaciaire actuel, on peut largement douter de leur fiabilité)
Au fur et à mesure de la publication des ses rapports, le GIEC n'a cessé de revoir à la hausse sa confiance dans la responsabilité humaine sur le réchauffement climatique (95% de certitude lors de la publication du rapport de 2014) alors que les mesures de la température atmosphérique ne montraient qu'une élévation mineure de la température, bien en-dessous de l'élévation prévue par les modèles climatiques: nofrakkingconsensus.com/2013/10/28/the-ipcc-looking-95-foolish/
Le GIEC est d'abord un organisme politique avant d'être scientifique. Il ne sert qu'à entretenir l'illusion d'un impact humain significatif sur le climat pour mettre en oeuvre la politique voulue par l'ONU. D'ailleurs la légère baisse de la température atmosphérique entre la fin de la 2nde guerre mondiale et la fin des années 70 alors que les émissions humaines de CO2 commençaient à devenir significatives, avait déjà invalidé la théorie (ou du moins l'ampleur de l'impact des émissions anthropiques de CO2) avant même sa création en 1988.
Selon toute vraisemblance, on vit actuellement la fin d'un épisode chaud lié à des variations océaniques cycliques (l'AMO notamment - oscillation atlantique multi-décennale - qui vient de connaître une phase "chaude" commencée dans les années 90 et qui va passer progressivement en phase "froide" sur les deux/trois décennies à venir), auquel va s'ajouter la baisse d'activité solaire engagée depuis une dizaine d'années et qui va probablement se poursuivre au moins jusqu'en en 2035 et peut-être au delà.
La décennie 2020 devrait être intéressante. Certains regretteront peut-être d'avoir dénigré de manière outrancière ceux qui refusent aujourd'hui d'accepter la propagande politico-médiatique éhontée sur ce sujet.

Ah ! ah ! Heureux de constater que, de temps en temps au fil de cette "aimable" discussion, ceux qui croient au réchauffement climatique et à ses causes anthropiques peuvent de temps en temps en placer une ! Quand on lit ce fatras ci-dessus, asséné sans preuve et avec des prévisions digne de celles que pourrait formuler un gourou, et avec autant d'aplomb, moi, ça fait un peu peur pour la suite.

Effectivement, le terme négationnisme n'est pas adapté, j'en conviens. Mais on parle ici de personnes qui nient des conclusions obtenues par plusieurs centaines ou milliers de scientifiques et publiées dans des revues à comité de lecture. Et les théories alternatives n'ont jusqu'ici pas été validées. Donc jusqu'à preuve du contraire le forçage anthropique est avéré (probabilité > 95%)

@Hug, la science fonctionne uniquement au consensus. C'est difficile à comprendre pour les non-scientifiques mais ça ne peut pas etre autrement. L'exemple de la tectonique l'illustre parfaitement. Ca devient vrai quand la communauté scientifique dans sa majorité accepte la chose, mais elle peut bien sur se tromper !
Actuellement, on fait une expérience en temps réel sur le climat de la planète et on aura qu'une chance. Il est évident que les simulations réalisées ne peuvent pas etre très précises, parce que c'est clairement un système compliqué, non linéaire, qu'on est dans des régimes qui n'existait dans le passé récent ou on a des mesures. Néanmoins, juste sur un coin de table, on peut comprendre que le climat des planètes est très fortement lié à l'effet de serre, et qu'on augmente de manière importante la concentration d'au moins un de ces gaz, le CO2 dans l'atmosphère. La raie d'absorption du CO2 est saturée et donc le forçage radiatif ne dépend que du logarithme de la concentration, ce qui veut dire que c'est un effet faible, mais comme la concentration augmente beaucoup (on s'approche du doublement par rapport à l'ère préindustrielle), c'est quand meme notable, et on a le résultat actuel qui est visible dans toutes les mesures, et que perso je ressent de manière énorme. Après j'espère sincèrement que tu as raison, on surestime, et on va se gaver dans les 20 ans qui viennent. On pourra prendre l'avion autant qu'on veut pour aller en vacances sans se sentir coupable, bref on va enfin pouvoir chier dans la mer heureux, cool ! Malheureusement, je pense plutot que mes collègues savent ce qu'ils font, et que leur simulations indiquent tout à fait la tendance qu'on peut obtenir sur un coin de feuille, et qu'il y a meme des risques d'évolution catastrophique du climat qui sont difficile à anticiper, mais plus on perturbe plus la probabilité augmente. Je pense qu'on sera incapable de réguler quoi que ce soit, que les changements climatiques vont être majeurs et déclencher des guerres généralisés ou des centaines de millions de gens ou plus vont mourir, et les survivants vivront dans des poubelles.
Je pense que les gens comme Trump sont des criminels ayant les infos et le pouvoir et qu'ils porteront une part importante de responsabilité sur les futurs génocides, et que les mots de négationnistes sont tout à fait adaptés.
A mon avis aussi, il nous reste la prière (ou le climatoscepticisme ce qui revient au meme), ou espérer que le réel génie humain nous permettra de trouver une solution inattendue qui nous sauvera. On peut aussi espérer qu'un gros gros astéroïde nous frôle, et modifie légèrement les paramètres orbitaux de la terre comme il faut pour que les températures baissent un peu, mais ça n'est pas très probable... Dernière chose, il est établie que énergie=fric. Plus tu brules, plus tu gagnes de fric depuis la révolution industrielle. Pourquoi ceux qui sont censés tirer les ficelles (et ils les tirent pour beaucoup d'autres choses c'est sur) auraient intérêt à organiser cette histoire de réchauffement et de modération ??
Bon aller j’arrête là.

eh bin... Ça donne pas envie d'être Bobo en France...

@guillaume
Mwouarf, t'as trop écouté Aurélien Barrau toi.
hyperbate.fr/finsdumonde/2011/08/25/letoile-mysterieuse/

Il y aura très certainement des centaines de millions de mort. Ce n'est pas vraiment un problème. C'est plutôt la solution.
Dans son histoire, l'homme a déjà vécu quelques pandémies décimant des parts significatives de la population, sans que cela l’empêche "d'avancer".

@Toy. Faire disparaitre une partie substantielle de l'humanité pour avancer me paraitrait un grand echec. En plus j'imagine que tu penses etre dans le camp des futurs vainqueurs. Que quelqu'un appuiera sur un bouton rouge et voilà. Ca pourrait etre un peu différent.....
@Hug, je ne sais pas qui est Aurélien Barrau, je t'explique juste quel est l'avenir le plus probable de mon point de vue. Un ou 2 millions bougent vers la région la plus riche du monde ou habite 500 millions de personnes, et on est au bord de plonger dans le fascisme généralisé et la guerre civile. Les changements climatiques majeures sont inévitables et vont venir très vite. Des zones entières vont devenir submergé, inhabitables etc., Des centaines de millions de gens ou plus vont bouger. Que va t'il se passer ? Toy propose de les exécuter à la mitrailleuse ou pire. Je pense que ca va finir très mal et perso je préfererai que ni moi ni mes descendants n'ai à vivre ça. Mais c'est vrai que l'humanité va surement survivre.

Ben non. Avoir une population humaine régulé est simplement du bon sens. N’ayant pas/plus de prédateurs, il est normal que l’homme régule l’homme.
Nous n’avons pas su éduquer toutes les femmes, et donc réguler pacifiquement notre population en limitant les naissances. On va donc passer progressivement à une régulation active par le massacre pour les ressources.
Ce n’est pas pire ni meilleur que d’avoir le Loup régulant les populations de lapin.

Bien évidement, j’essaierais, dans la mesure du possible d’etre du bon côté du fusils.

pas d'accord avec pavar : le CO2 est certes rare compte tenu de son %, mais une variation de celui ci, ne serait ce que pour retrouver le taux du précambrien si on balance tout ds l'atmosphère (30 000 ppm) détruirait l'homme ...

"Nous n’avons pas su éduquer toutes les femmes, et donc réguler pacifiquement notre population en limitant les naissances. "

Vous n'avez pas honte d'écrire de telles inepties!! Jusqu'au bout vous vous déculpabilisez! passe sur le climat, mais là c'est vraiment honteux de votre part! Des propos digne de 39-45!

Au fait, pour que les femmes fassent des enfants, il faut aussi DES HOMMES !
Peut être que plutôt d'éduquer les femmes on devrait castrer les hommes pour qu'ils arrêtent de vouloir tirer tout ce qui bouge tant qu'on y est !

"Bien évidement, j’essaierais, dans la mesure du possible d’etre du bon côté du fusils."
Ben ça promet !

Ma tournure de phrase est mauvais et prête à confusion. Mais, le 1er facteur pour faire baisser la natalité est simplement l'éducation des filles et donc des femmes. Le nombre d'enfant par femme baisse avec l'augmentation du niveau d'éducation des filles et donc des femmes. On comprends aisément que les filles éduquées, et donc les femmes éduquées, ont d'autres rêves dans la vie que de devenir des poules pondeuses de famille nombreuses.
Les pays où les femmes ont le plus d'enfants sont également les pays où les filles et les femmes ont le moins accès à l'éducation.

En résumé, l'éducation entraine une baisse de la fécondité et une hausse du niveau de vie.
L'éducation des femmes est le meilleur moyen de contraception.

@ Toy
Si, globalement, on peut dire que l'éducation peut entraîner une hausse du niveau de vie, la baisse de la fécondité, elle, est synonyme de vieillissement de la population, avec une diminution des personnes en capacité de travailler et de produire, des problèmes de financement des retraites, etc. Ce vieillissement, il est à l'oeuvre dans le monde occidental. C'est un des grands défis auquel on a et on aura de plus en plus à faire face. Et on a et aura besoin de main d'oeuvre plus jeune venant de pays plus ou moins lointains pour remplir certaines tâches. Pas forcément des gens à faible qualification, il n'y a qu'à voir l'évolution des nationalités d'origine des médecins et autres personnels soignants dans les hôpitaux, par exemple. D'autres secteurs sont concernés. Ça ne suffira sans doute pas à résorber les flux migratoires très importants engendrés par le dérèglement climatique, mais ça aidera.

@Hug :

On tentera de passer outre la forme de la production de Spencer (graphe illisible, parler de moyenne pour une modélisation alors que c'est toujours la médiane qui est utilisée, "oublier" de mentionner que le RCP8.5 est le scénario le plus pessimiste, "oublier" de rappeler que tous les scénarii démarrent en 2000 et que ce qui est antérieur sert de calage - donc respecte les mesures, "oublier" de mettre sur le graphe les observations moyennes rapportées par l'ensemble de la littérature...)

Donc sur le fond : comparer les témoins moyens de l'IPCC (dont la méthodologie est disponible dans les annexes du rapport) et les mesures ponctuelles de Roy Spencer c'est au mieux de l'ignorance, au pire de la mauvaise foi. Bien au contraire, les mesures et les modèles sont parfaitement en phase dans le passé récent : tu en trouveras l'illustration page 49 de la synthèse du 5ème rapport (www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/SYR_AR5_FINAL_full.pdf), qui justifie pleinement les 95% de certitude. En effet, les modèles sans prise en compte des forçages anthropiques (mais avec l'intégralité des cycles naturels - qui sont très bien connus et tous utilisés, contrairement à ce que certains veulent faire croire) n'arrivent pas à reproduire le réchauffement des terres et des océans constaté, alors que les modèles complets y arrivent très bien.

De là à prédire le futur à long terme... c'est sûr que les incertitudes s'accroissent avec le temps. Mais les modèles ont fait leurs preuves et ont largement prouvé l'impact anthropique. Dans le milieu scientifique la question ne se pose plus depuis quelques années.

Quant à Spencer lui-même, rappelons qu'il a dévié vers une vision religieuse des sciences et qu'il est persuadé que Dieu a pourvu la Nature d'une robustesse qui dépasse très largement les hommes : "We believe Earth and its ecosystems—created by God’s intelligent design and infinite power and sustained by His faithful providence—are robust, resilient, self-regulating, and self-correcting, admirably suited for human flourishing, and displaying His glory." [www.cornwallalliance.org/2009/05/01/evangelical-declaration-on-global-warming/]
Je ne juge pas, il faut rester modeste car ça peut arriver à tout le monde de sombrer. Mais Spencer n'est plus dans le jeu depuis un moment, il n'arrive plus à produire scientifiquement - pas à cause d'un quelconque complot mais à cause de la médiocrité de ses papiers qui ne passent aucune relecture. Il cherche donc à tout prix, par ses bouquins et ses prises de parole, à mener un combat d'ego et d'idéologue fanatique là où l'IPCC répond avec des mesures et des preuves. Le citer en 2019 c'est comme continuer de citer Allègre ou Courtillot (et ses hypothèses fumeuses du style "Terre plate noire orientée perpendiculairement au Soleil" qu'il a caché dans ses calculs, tricherie qu'il a du avouer suite aux vérifications par ses pairs) : c'est ne pas avoir croisé les sources avec un minimum de sérieux.

Il est évidemment toujours sain de vouloir rester critique face à n'importe quelle information. Il est tout à fait vrai que tous les lobbys et les puissants actuellement en place cherchent à tirer profit de n'importe quelle tendance, de n'importe quelle décision politique - comme le ferait n'importe quelle classe au pouvoir. Ils ont d'ailleurs déjà intégré depuis longtemps la réalité du changement climatique (Total qui se barde de brevets éoliens et solaires avec 10 ans d'avance sur tout le monde, AXA qui finance des études de glaciologie pour renégocier ses contrats sur la cote New-Yorkaise...). Si on ne veut pas se faire encore plus entuber qu’actuellement et subir les transformations, il faut réagir ! Personnellement je n'ai pas de formule miracle, mais sans un réel pouvoir politique dans un nouveau genre de démocratie et sans le pouvoir économique par la propriété d'usage des moyens de production, il y a très peu de chances pour qu'on ait voix au chapitre. Tenter d'agiter le chiffon rouge de la "politisation" de l'IPCC, c'est non seulement factuellement faux mais en plus c'est se tromper complètement de cible - l'IPCC est un outil d'aide à la prise de conscience citoyenne et au changement. Il devrait nous inspirer à prendre le pouvoir, pas à se retrancher dans son entre-soi en bougonnant contre des complots imaginaires. Face à une telle certitude scientifique (sans déconner, lisez les rapports), on ne peut malheureusement plus parler de scepticisme sain mais de déni. Face au pied du mur on se mettra tous à faire des efforts mais en attendant, on perd un temps précieux.

@Pi3rrot et autres témoins du céhodeux maléfique
Même si on croit à cette farce, il n'y a aucune chance que la France à elle seule (<1% des émissions mondiales de CO2), ni même l'Europe (#10% des émissions mondiales), puisse faire quelque chose contre l'inexorable augmentation des émissions mondiales de CO2 du fait de la poursuite du développement économique de la Chine, de l'Inde, de la Russie et ses voisins de l'ex-urss, de l'Afrique et de l'Amérique du Sud. Pays qui n'en ont rien à s'couer de la masturbation intellectuelle des occidentaux sur le devenir climatique.
Tout votre propagande basée sur de la pseudo-science, ce n'est qu'une tentative de renaissance du marxisme sous une autre couleur (le vert au lieu du rouge), ton propos l'atteste bien d'ailleurs: "sans un réel pouvoir politique dans un nouveau genre de démocratie et sans le pouvoir économique par la propriété d'usage des moyens de production, il y a très peu de chances pour qu'on ait voix au chapitre".
Un "nouveau genre de démocratie", comme c'est joliment tourné...

1% certes, mais n'oublie pas que la plupart de nos produits manufacturés sont fabriqués en Chine, les émissions chinoises sont donc en partie dues à notre mode de consommation.

C'est une certitude que le recyclage des anciens rouges dans un emballage vert n'aide pas à faire avancer l'écologie !


mais sans un réel pouvoir politique dans un nouveau genre de démocratie et sans le pouvoir économique par la propriété d'usage des moyens de production,

Eh ben. On est repartie 1 siècle en arrière à la grande époque du lancement du collectivisme rouge.
On a vu les résultats, y compris en terme d'écologie. Le collectivisme n'a pas fait mieux que le capitalisme en terme d'écologie. Bien au contraire. Le principal intérêt du collectivisme est surtout son effondrement limitant le niveau de nie et donc la consommation.

On ne peut pas parler de la collectivisation des outils de productions et réfuter le caractère politique de certains argumentaire.
En résumée, encore un rouge vert se cachant dernière la science pour faire la révolution qu'il a perdu.